Белорусы — это русские? Круглый стол
2 июля 2014 Культура

Белорусы — это русские? Круглый стол

+

В современной ситуации «Большой» несколько растерялся: когда тысячи украинцев считают, что они не украинцы, это страшно. Поэтому мы собрали в одно время в одном месте Владимира Орлова, Валентина Акудовича, Виктора Мартиновича и Дмитрия Новицкого — чтобы выяснить, кто такие белорусы и стоит ли им чего-либо опасаться. 

bel-stol

Действующие лица
Владимир Орлов (В.О.) — историк, писатель, вице-президент Белорусского ПЕН-центра. Лауреат нескольких литературных премий. В 1991 году награжден медалью имени Франциска Скорины «за вклад в развитие темы исторического прошлого Беларуси в литературе».
Валентин Акудович (В.А.) — философ, эссеист, литературный критик. Лауреат нескольких литературных премий, в том числе премии имени А. Адамовича.
Виктор Мартинович (В.М.) — журналист, искусствовед и писатель. Лауреат литературной премии «Дебют» имени М. Богдановича.
Дмитрий Новицкий (Д.Н.) — главный редактор журнала «Большой»

Д.Н.: Белорусы — это русские?

В.О.: Это популярная ошибка, которую я бы не хотел повторять вслух и даже говорить об этом. Был определенный период, когда славянская православная часть населения Великого княжества Литовского, то есть предков большинства современных белорусов и украинцев, называлась русскими или  русинами. Поэтому мы видим книгу, например, Скорины, а на ней написано «Библия русская». Но это не значит, что мы должны использовать термин «русские» или «русины» и сегодня. Это было бы только на руку имперцам: «русины» ВКЛ не имеют ничего общего с современными русскими.

_DSC0248

В.О.: На мой взгляд, нужно смотреть с исторической точки зрения. Я уже сказал: у нас есть ряд исторических источников времен ВКЛ, в которых перечисляются народы. Так вот, жители Московского княжества долгое время назывались «московитами». Так было и в ВКЛ, и в Западной Европе. Так писал и Сымон Будный. Знака равенства между «русскими» и «московитами» не было.

В.М.: В списке вопросов есть «Как объяснить русскому, что мы — другие?». Исторически сложилось так, что русские и белорусы по-разному относятся к коллективному и персональному: мы, белорусы, не возвышаем коллективный труд над персональным. Для нас личное важнее общественного, поэтому погибать за царя для нас нехарактерно. И в целом, отношение к людям, у которых есть собственность или власть, другое. Поэтому у нас не может быть такого, чтобы, например, машина с мигалкой ехала по отдельной полосе, распугивая всех остальных. Это просто невозможно.

Д.Н.: По-твоему, это вопрос не законов, а ментальности?
В.М.: Мне кажется, что реальность, в которой мы живем, те же законы — воплощение наших коллективных ожиданий. Если завтра мы увидим людей, которые будут ехать по МКАДу по выделенной полосе с маячками, белорусы этого не поймут. А русские это понимают, в их мироощущении это нормально.

В.А.: Я полностью соглашаюсь с Виктором, но в концептуальном плане разница между россиянами и белорусами другая. Белорус — совсем не имперский человек, ему никогда и в голову не придет идея мировой революции или Третьего Рима. Вот где мы совсем разные.

Белорус — совсем не имперский человек, ему никогда и в голову не придет идея мировой революции или Третьего Рима

В.О.: Белорусы исторически и ментально — европейцы. Это очень шокирует всех, кто пытается ближе познакомиться со страной. Люди удивляются тому, что у белорусских городов было Магдебургское право, что в Беларуси тоже был свой Ренессанс. Мы всегда принадлежали к европейской культуре, здесь проходила граница между Европой и Азией. Мы жили в империи — Великом княжестве Литовском, — которая простиралась от Балтийского до Черного моря, но это была не империя. Были совершенно другие принципы построения государства, все были одним народом, были толерантность и терпимость. На площадях белорусских городов мирно уживались православная, католическая и униатская церкви, синагога и мечеть. Тут мы отличаемся и от Западной Европы, у нас никогда не было религиозных столкновений и таких событий, как Варфоломеевская ночь.

В.А.: Несмотря на все старания российских историографов, Московское княжество столетиями было под игом Золотой Орды. По сути, потом они так и не освободились от этого гнета — ментально, разумеется. Даже после ухода Орды все осталось то же самое: и построение государства, и военная доктрина, идея доминирования если не во всем мире, то на значительной его части. Оттуда сохранилась у русских мысль, что «если эти земли не захватим мы, то захватят наши враги и оттуда будут угрожать нам». События в Украине свидетельствуют о том, что такая ментальная ситуация существует и сейчас.

_DSC0153

Д.Н.: Если белорусы не русские, то откуда столько российских флагов на машинах с белорусскими номерами в центре Минска?
В.А.: Может, это болельщики, которые приехали на чемпионат. Раньше, даже месяц назад, такого не было.

Д.Н.: То есть вы думаете, что белорусы чувствуют себя отдельным народом и боязнь раствориться в русских — это фобия и ничего более?
В.М.: Мне кажется, граница между нашими народами есть, но ее очень сложно провести. После украинских событий все стало еще сложнее.

Мы можем говорить на русском языке, ездить в Москву работать, но чем больше мы с ними общаемся, тем больше понимаем: мы другие.

В.О.: Я позволю себе обратиться к нашему и к российскому фольклору. Герой русских сказок — Емеля, который сидит на печке и хочет, чтобы по щучьему веленью ему все досталось. В белорусских сказках такого героя мы не встретим. Белорусы, скажем так, с детства «программируются» на упорную, постоянную работу. Лодырь в белорусских сказках высмеивается, а в русских сказках Емеля — не антигерой, а герой, им любуются. Вот и яркий пример разницы в ментальностях.

В.М.: Существует очень интересное исследование белорусских сказок, написанное Юлией Чернявской. В наших сказках есть другая травма: например то, что у нас нет счастливого героя, у которого есть всё, а ему за это ничего плохого не будет. Все белорусские сказки — про тяжелую работу, а если при этом ты находишь какой-то клад, то тебя очень сурово покарают. Наши сказки не про лень, а про работу.

В.А.: Дополню Виктора, есть такая поговорка белорусская: «Працуй пільна — ды будзе Вільня».

Д.Н.: Но в любом случае, мы с вами сейчас наговорили на какую-то гражданскую войну, если кто-то со стороны послушает. Поэтому давайте перейдем к формулировке того, как нам мирно жить с украинцами и россиянами, чтобы не было конфликтов и межнациональных ссор?

В.М.: Просто дайте нам право быть отличными от вас всех. Об этом пишет вся белорусская литература за последние два века. Кажется, что большинство населения России воспринимают нашу идентичность, язык и культуру как какой-то прикол. Это касается и либеральных политиков даже. Они могут на камеру сказать и что-то «протокольное», но камера выключится, и эти же люди говорят: «Ну… какие вы белорусы, мы один народ».

_DSC0198

В.А.: Я понимаю, что «Большой» — не место для высоколобых дискуссий, но… Дима, тут очень простой момент. Берем наш язык. Берем одно из базовых слов — например, «благо»: в русском оно означает «хорошо», а в белорусском «блага» обозначает «плохо». Когда корневые базовые слова имеют совершенно разные смыслы, это говорит и о том, что языки совсем разные.

В.М.: Русский человек от белорусского мало чем отличается: у нас две руки, две ноги, голова. Отличие в том, что находится у нас в головах, в сознании. Если заглянуть туда, увидим, что мы совсем разные, что мы даже русские книжки читали совсем не так, как сами русские. У Эвы Томпсон есть интересное исследование на тему того, как русская литература в качестве проекта использовалась в прошлых веках, чтобы влиять на другие народы.

Мне кажется, что для среднестатистического читателя мы сейчас выглядим как националисты и «бандеровцы». Но я думаю, что любой читатель, пусть и подспудно, чувствует разницу между собой и русским человеком

В.М.: Мне почему-то кажется, что для среднестатистического читателя «Большого» мы сейчас выглядим как националисты и «бандеровцы». Но я думаю, что любой читатель этого журнала, пусть и подспудно, но чувствует разницу между собой и русским человеком. И придет время, когда он будет сидеть в ресторане рядом с компанией русских, которая обратится к нему: «Эй, ты же русский», а он про себя подумает: «Нет, я белорус». И до той аргументации, которую вы сейчас читаете от нас, «националистов», «бандеровцев», в его собственной голове останется один шаг: немного почитать истории и прийти к тем же выводам.

В.А.: Да, осознание этого — дело времени. Последние двадцать лет процесс немного тормозит, но не останавливается. Тем более этнос сегодня основывается не на чем-то другом, а на наличии своего государства. Нация — это постоянный плебисцит, нам нужно что-то делать вместе для того, чтобы называться нацией. У нас есть общая страна, ложимся здесь спать и просыпаемся здесь, получаем и рассчитываемся белорусскими деньгами, есть граница, мы выбираем своего президента, наших преступников сажают в наши тюрьмы, а не в Сибирь ссылают. Поэтому все у белорусов хорошо: нация есть, государство есть.

В.А.: Кстати, мы упустили вопрос о том, возможна ли война между западными и восточными белорусами, тоже достаточно интересная тема… Во-первых, между западными и восточными белорусами нет, по сути, особых отличий. Это все осталось в прошлом.

_DSC0185

Д.Н.: Всегда западные белорусы считали себя большими европейцами, чем восточные, были более пассионарными…
В.А.: Довольно спорное утверждение. А вот в Украине мы имели действительно две разные ментальности. И это «рвануло». У нас такое невозможно.

А про то, что нам нужно делать, чтобы сплотить нацию, сказал и президент в своем ежегодном послании: и про великое значение языка, без которого мы погибнем как нация, и про независимость.

В.М.: Мы видим постепенное очищение «белорусского проекта» от «белорусского советского проекта». Было бы хорошо, если бы активнее шла популяризация белорусской культуры, литературы, истории.

Д.Н.: А можете по пунктам сказать, что требуется помнить каждому белорусу, чтобы ощущать свою уникальность?
В.А.: Уже двадцать лет не рефлексировал на эту тему: мне это кажется смешным сегодня…

В.М.: Я могу попробовать. Пункт А: обратите внимание на историю Миндовга, это очень интересно. И наш президент ведет себя сейчас так же, как вел себя наш первый правитель. Пункт Б: униатство, у нас была своя церковь, это нужно помнить. Пункт В: мы только в XVIII веке стали «относиться» к России, до этого у нас была своя страна с конституцией, написанной на белорусском языке. И пункт Г: если мы посмотрим в документы XVI века, например, то не было там слова «Беларусь» — многие могут манипулировать тем, что нас будто бы не существовало. Но ведь не было просто слова «белорусы», были литвины. Литвины — наши предки. Это стоит помнить каждому.

Мы видим постепенное очищение «белорусского проекта» от «белорусского советского проекта»

В.О.: Я согласен с Виктором. Добавил бы только то, что у нас, белорусов, тысячелетняя история государственности: начиная со времен Полоцкого княжества и до наших дней. У нас свой язык и своя культура. И на нашем языке, благодаря Скорине, у нас появилась четвертая в мире Библия. Опередили белорусов только немцы, чехи и итальянцы.

В.А.: Все, сдаюсь, тоже хочу сказать. Белорусу нужно знать наизусть книгу Владимира Орлова «Краіна Беларусь». Потом прочитать книгу Валентина Акудовича «Код адсутнасці». К тому времени, может, Виктор Мартинович издаст свою книгу про белорусский язык, которая будет называться «Мова». И все.

Д.Н.: Исходя из беседы — у белорусов крутой язык, крутая культура, крутая страна, все крутое. А почему тогда быть белорусом не модно?
В.А.: А кто вам такое сказал? Почему это не модно?

В.М.: Мне кажется, все же действительно есть какая-то проблема. Ведь часть офисного планктона, приспособленного к русской культуре и считающего своим кумиром рэпера Тимати, не видит вокруг себя ничего.

Д.Н.: А почему у нас нет своего Тимати?
В.М.: Думаю, у нас есть свой Тимати: его зовут Макс Корж, и он куда популярнее русского Тимати.

_DSC0177

Д.Н.: Но он поет на русском языке и, как Адам Мицкевич, ориентируется на имперский рынок, а не на наш язык…

В.М.: Хорошо, но у нас есть «Ляпис Трубецкой», который известен не меньше, чем тот же Тимати.

А почему не модно быть белорусом? Просто есть много людей, которые травмированы провинциальностью. Поэтому Мне нравится проект «элитарных белорусов». «Быть белорусом», «размаўляць на мове» — это сейчас становится своеобразным элитарным трендом.

Д.Н.: А как эту элитарность сделать массовой?
В.А.: Как только элитарное становится массовым, оно перестает быть элитарным. Ни к чему это.

В.М.: Действительно, зачем это делать массовым?

В.О.: Я, кстати, рассуждал в одном из своих эссе на тему того, будет ли мне проще, если я пострадаю от рук не русско-, а белорусскоговорящего бандита.

В.А.: В одном из эссе Орлова была фраза про то, что независимость будет тогда, когда и проститутки заговорят на белорусском…

В.О.: Нет, это известная фраза чешского возрождения: «Чехия заговорит по-чешски тогда, когда по-чешски заговорят даже пражские проститутки». Это было сказано в начале прошлого века. Мне кажется, мода всегда переменчивая: сегодня — на белорусское, завтра — на русское. Но попытки установления моды на все белорусское я могу только приветствовать.

Мода всегда переменчивая: сегодня — на белорусское, завтра — на русское.

Д.Н.: Как бы выглядела современная Беларусь, если бы в ней сохранилась белорусская латиница?
В.А.: Если бы не пришла к нам кириллица, мы были бы похожи на Польшу. Мы были бы совсем другими, как другими были Эстония, Латвия и Литва в составе СССР.

Д.Н.: Но, согласитесь, мы бы тогда обсуждали тему «Белорусы — это поляки?». Ситуация тогда была бы очень похожей, только белорусов нам бы пришлось отделять не от русских, а от поляков, верно?
В.А.: Да, мы были бы ассимилированы культурой Польши. Но в далекой перспективе я бы не стал бояться ни русских, ни поляков. Я предсказываю Беларуси судьбу средней европейской страны. Только с тем, что у нас будет чуть больше «русскости», чем у поляков или чехов. Но русскими мы не станем. За триста лет жесткой колонизации не стали же.

Д.Н.: А не кажется вам, что все эти разговоры про нации и общности должны были закончиться в прошлом веке?
В.А.: Видите, сегодня у нас общее коммуникативное и информационное поле, мы можем смотреть любой телеканал, мы ездим на машинах, которые произведены в разных странах… Но при этом многие до сих пор хотят своих национальных образований. До сих пор остается потребность жить не только в глобальном мире, но и в каком-то локальном, своем. Сейчас все стремятся к унификации: у всех есть айфоны, во многих странах похожие политические устройства, а выделиться все могут только за счет национальной культуры и идентичности.

_DSC0236

В.О.: И несмотря на глобализацию, мы видим, что Франция остается Францией, Испания — Испанией, там говорят на своих языках и не перестают быть нациями.

В.М.: Постмодернизм когда-то начинался с глобализации, а сегодня уже другие тренды. Глокальность — один из них.

В.А.: Кстати, человечество существовало тысячи лет без понятия «нация». Энтони Смит, известный исследователь национализма, фиксирует появление этого понятия в период Великой французской революции. А сегодня уже все вокруг — нации. Скоро и на Аляске своя нация будет. Но человечество так долго жило без наций, что и в будущем сможет без них. По меньшей мере они отойдут на второй план.

 

Другое мнение

Чтобы не превращать беседу о белорусах в театр одного актера, «Большой» обратился за комментариями к сторонним экспертам.

«У нас во всех областях одинаковое мироощущение. Что в Смоленской, что в Могилевской, что в Челябинской»

Сергей Иванович Костян, политик, председатель Белорусского славянского комитета

— Как вы думаете, белорусы и русские — один народ? Исторически и ментально?
— Исторически — да, мы один народ и одна страна. Если брать по факту, то мы все вышли из Киевской Руси. Сегодня, если все же судить по крови и ментальности, мы — единая нация. В то же время немного различаемся между собой характером, традициями. Все мы — русские народы. Но под воздействием истории, влияния других стран, завоеваний и прочего мы впитали немного иные, не свойственные нам изначально традиции. Но существенной разницы между нашими тремя народами нет. И будущее наше… не в едином государстве, но в союзе.

— А какая разница между нашими народами?
— Резкой разницы нет, как я сказал, но в то же время она существует. Белорусы, например, более скрытные и не такие эмоциональные, как украинцы или русские. Наша историческая судьба сформировала нас такими. Терпеливыми, сдержанными.

— Если брать локальный пример, разница в мироощущении у жителей Смоленской и Могилевской областей есть?
— Вот, знаете, я бы такого не сказал. У нас во всех областях одинаковое мироощущение. Что в Смоленской, что в Могилевской, что в Челябинской.

— Есть ли возможность  конфликта между западными и восточными белорусами?
— Это исключено. У нас так вопрос никогда не стоял. Никогда не было плохого отношения восточных белорусов к западным и наоборот. Любые попытки навязать такой конфликт должны пресекаться на уровне законодательства.

— Белорусский язык не может стать причиной социального конфликта?
— Нет, вы что. Белорусский — наш государственный язык, литературный. На нем писали Якуб Колас и Янка Купала. Язык очень красивый. Часто берут интервью оппозиционные издания, так с ними я разговариваю на белорусском языке. Знаю его хорошо, семь лет в школе учился на нем. Владею и математикой на белорусском языке.

Это наш язык, это нормально, если мы хотим его развивать

— Стоит ли вводить моду на все белорусское?
— Я считаю, что мы должны развивать нашу культуру, язык, литературу… В развитие нашего языка и культуры нужно вкладывать силы и средства. Но это не значит, что надо противопоставлять себя русским и украинцам. Просто это наш язык, это нормально, если мы хотим его развивать.

— А общую культуру Таможенного союза развивать надо?
— Я не знаю, что это за культура такая, но я помню культуру Советского Союза. Когда был общий концерт, таджики пели на своем языке, грузины — на своем, русские — на своем. И это было так красиво! Это был самый настоящий венок культур. Так и должно быть!

Формируя культуру ЕврАзЭС, мы должны делать именно так. Чтобы каждая культура развивалась отдельно. Но чтобы мы гордились, уважали и дополняли друг друга.

— Как вы думаете, чем славяне отличаются от других этносов?
— Мы отличаемся тем, что никогда не были агрессивны. Славянская цивилизация всегда могла спокойно жить с другими народами и культурами. Возьмите Россию — сколько там народов, а живут все мирно!

Какой-то немецкий ученый говорил, что французы себе представляют мировое сообщество как некий салон, англичане — как общую мануфактуру, немцы — как общую казарму, славяне же — как общий, Богом созданный мир. И это у нас должны учиться мироощущению!

«Появилась идея о том, что белорусы, великороссы и украинцы — это один этнос. Это не так»

Игорь Мельников, кандидат исторических наук

— Игорь, как сегодня обстоят дела с понятием «русский»?
— Понимаете, долгое время после развала СССР всех выходцев из бывшего Союза «по привычке» называли «русскими». Европейцы и американцы по сей день считают, что 1/6 часть суши заселена одной «титульной» нацией, русскими

К примеру, в Польше россиян, украинцев и белорусов нередко называют оскорбительным словом «rusek». Да и в самой Беларуси все чаще слышны заявления о том, что белорусы и россияне — это одно и то же и, мол, у этих народов было общее историческое прошлое. Но ведь все далеко не так. Помните полное название ВКЛ — Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское (именуемое также «исторической Литвой»)?

При этом понятие «русское» в названии этой страны не имело никакой привязки к современным территориям Российской Федерации. Ядром ВКЛ были белорусские земли, а «рускими» (тогда это название писалось с одной «с») называли себя предки современных белорусов и украинцев, которые исповедовали православие.

При этом государственным и литературным языком названной державы был старобелорусский, называвшийся также «руским». Не нужно обладать глубокими познаниями в области языкознания, чтобы увидеть большую схожесть современного белорусского языка с «мовой» эпохи ВКЛ.

Но из-за путаницы с понятием «русский» мы получили несколько исторических мифов. Оказывается, литвины-белорусы якобы веками стремились воссоединиться с Россией. Появилась идея о том, что белорусы, великороссы и малороссы (украинцы) — это один этнос. Это не так.

+