Китай —  нам друг? Круглый стол
20 января 2015 Деньги

Китай — нам друг? Круглый стол

+

Многие, в том числе и в редакции «Большого», боятся Китая — считая, что скоро эта страна будет манипулировать всем миром. Так ли страшен Китай для белоруса, как его некоторые малюют, мы спросили у двух аналитиков и человека, который уже десять лет работает с китайцами.

china-stol

Действующие лица:
Максим Югов (далее — М.Ю.) — шоумен, заместитель генерального директора компании «Белимлайт».
Евгений Прейгерман (далее — Е.П.) — директор по исследованиям ОО «Дискуссионно-аналитическое сообщество «Либеральный клуб».
Александр Автушко-Сикорский (далее — А.А.-С.) — младший аналитик Белорусского института стратегических исследований (BISS).

— Если читать новости, создается впечатление, что у нас с Китаем устанавливаются все более и более тесные отношения. Зачем мы Китаю? И зачем он Беларуси?

М.Ю.: Еще непонятно, кто кому нужнее. Мы им или они нам. Может, для них даже важнее быть всем нужными: потенциал этой страны огромен, и китайцам просто необходимо расти. Один маленький пример: в 2004-м в Пекине мне понравился небольшой магазинчик, а в 2005-м я его уже не нашел, на его месте стоял небоскреб. Появился за год! Китайцы — работяги, и этому нужно учиться, за этим нужно наблюдать. Отсюда, может, и становится понятно, зачем Китай нужен миру. Они умеют работать. И они не только работают, но еще и адаптируются. Надо выучить русский язык — выучат, они сделают все, чтобы протолкнуть на рынок свой товар. Если подытожить мой эмоциональный «вброс», я ими восторгаюсь, и при этом они меня пугают.

А.А.-С.: Зачем нам Китай? Нам нужны деньги. Причем Беларуси они нужны не в долг, а так, чтобы мы их могли куда-то вложить, отложить или потратить по своему усмотрению. В этом плане с китайцами проще вести дела. Западные инвесторы нас побаиваются: мы — закрытая страна, во многом еще со старой бюрократической системой. И никто не знает, как с нами работать. А китайцы знают. Они адаптируются и не чураются никаких политических режимов. Китай переполнен внутренними деньгами, их надо куда-то «выбрасывать» — чтобы они прокручивались не на внутреннем, а на внешних рынках.

Но на самом деле Беларусь для Китая не представляет особого интереса. Если посмотреть на уровень прямых иностранных инвестиций, маленькая Литва получила в прошлом году от Китая всего на два миллиона долларов меньше, чем Беларусь. Китайцы не рассматривают нас как какого-то особого партнера — мы для них «одни из». И значимость Беларуси для Китая не надо преувеличивать. Разве что Беларусь очень сильно поддерживает Китай в ООН и пытается лоббировать их интересы везде, где только можно. Наша политическая поддержка Китаю не помешает.

Что построили китайцы в Минске
⇥ Пятизвездочная гостиница «Пекин» — в парке 40-летия Октября.
⇥ Китайский квартал в микрорайоне Лебяжий между улицей Тимирязева и деревней Ржавец. Площадь — 36 га.

Е.П.: Я согласен с тезисами, которые озвучил Александр. Беларуси действительно нужны деньги. Но необходимо смотреть на то, какие реальные деньги нам дает Китай. Больших достижений в этом плане нет: ни в инвестициях, ни в кредитах. В последнее время звучит цифра 15 миллиардов долларов. Но нам это невыгодно. Достаточно сказать, что с 2005 года и по сегодняшний день минусовое сальдо торговли с Китаем достигло двух миллиардов. Вот что они делают: предоставляют нам связанные кредиты — на то, чтобы мы купили какое-то их производство, например. С финансовой точки зрения Беларуси это совсем невыгодно. Поэтому все чаще многие критически высказываются о нашей работе с Китаем. Мне сообщали, что в последние месяцы проходило несколько закрытых совещаний, на которых Лукашенко достаточно жестко пытался разобраться, что на самом деле происходит в отношениях с Китаем.

Возвращаясь к теме кредита. Мы заявляем, что получаем от Китая деньги, но на самом деле на эту сумму закупаем производство, рабочую силу… Получается, что Китай продает нам свои ресурсы. С процентами.

Они выполняют свою собственную миссию — продают себя.

Беларусь для Китая не представляет особого интереса. Если посмотреть на уровень прямых иностранных инвестиций, маленькая Литва получила в прошлом году от Китая всего на два миллиона долларов меньше, чем Беларусь

Если смотреть с точки зрения политики, Китай нам нужен точно так же, как и любые другие страны, которые не являются Россией или Западом. Мы пытаемся работать с теми, у кого к нам нет никаких политических претензий. И кто при этом не является Россией. Потому что лететь на одном крыле — сложно.

Что же касается китайской заинтересованности в нас, то я повторю мысль Александра. Мы не являемся для них какой-то особенной площадкой. Куда больший интерес они проявляют к Украине и Польше. В прошлом году нами было объявлено, что у Беларуси с Китаем стратегическое парт­нерство. Но это некая особенность нашей внешнеполитической риторики: провозгласить какие-то особые отношения. Однако любопытно, что, согласно китайской документации, это не те отношения, которые подразумеваем мы. С нашими соседями соглашения даже большего уровня были подписаны еще раньше.

Поэтому мы для Китая — в общем-то, обычный партнер, коих в мире множество.

Топ-5 инвестиционных проектов Китая в Беларуси
⇥ Строительство сахарного комбината мощностью 12 тыс. т переработки сахарной свеклы в сутки (Гродненская обл.) — 330 млн долларов.
⇥ Строительство азотного комплекса в ОАО «Гродно Азот» (Гродненская обл.) — 1 080 млн долларов.
⇥ Создание многофункционального центра в границах ул. Куйбышева — пр-т Машерова — ул. Красная — ул. Киселева (Минск) — 300 млн долларов.
⇥ Строительство цементного завода на базе месторождений мела «Подкаменье», «Широкое» (Гомельская обл.) — 300 млн долларов.
⇥ Установка непрерывной поликонденсации полиэтилентерефталата с прямым формованием волокна и производством технических нитей (Могилевская обл.) — 276,5 млн долларов.

А про политическую поддержку со стороны Беларуси… Да, мы обычно поддерживаем китайские внешнеполитические инициативы на международных форумах, например в ООН.

Мы действительно можем представлять интересы Китая. Несколько лет назад Литва проявила особую почтительность к Тайваню — тогда китайское правительство сделало все возможное, чтобы Беларусь приостановила транзит грузов через литовские порты, и те понесли определенные убытки.

— Получается, что Китай нам не лучший друг?

А.А.-С.: Я бы не сказал, что мы не друзья. У белорусского руководства существует политика маятника, и в каких-то критических ситуациях нам надо показывать той же России или Евросоюзу, что если они не будут с нами дружить, то мы уйдем к кому-нибудь еще. Мы уверяем всех, что у нас есть и другие друзья.

М.Ю.: Если все время говорить: «Мы же друзья, мы же главные партнеры!» — так и будет. Это убеждение. В конечном итоге вторая сторона почувствует нашу братскую любовь и проникнется.

— Можно сказать, что Индустриальный парк — своего рода имиджевый проект? Мол, посмотрите, как мы дружны с Китаем.

А.А.-С.: Дело в том, что, если я не ошибаюсь, в 2004 году мы в мире «выехали» на четвертое место по объемам аутсорсингового программирования. Кто-то далеко не глупый в правительстве заметил эту тенденцию. Сейчас очень много разговоров идет про то, что Беларусь нужно «переводить с рельсов» тяжелой промышленности в сторону IT и финансовых услуг. Кто-то понял, что на этом можно поднять нашу экономику.

Возможно, Великий Камень начинался с таким расчетом.

Е.П.: Индустриальный парк… Большие заявления и ожидания, но насколько они оправдаются — неизвестно. Если вспомнить тот же Китайско-Сингапурский парк, то все не так хорошо. Нужен высококлассный менеджмент, отсутствие коррупции. Тут много вопросов.

Китай и Беларусь
Доля Китая в общем товарообороте Беларуси — 3,9%.
52,7% белорусского экспорта в КНР приходится на калийные удобрения.
Товарооборот наших стран — около 3 млрд долларов. Для сравнения: товарооборот с Евросоюзом — 21 млрд.
Китай выделил Беларуси кредиты на 15–18 млрд долларов.
Население Беларуси — 9 675 800, Китая — 1 349 585 838 человек.
Объем ВВП Беларуси — 150,2 млрд долларов, Китая — 7 318 млрд.
В конце сентября Китай «подарил» 150 млн юаней (около 25 млн долларов) на строительство Индустриального парка.
В прошлом году количество почтовых отправлений из Китая в Беларусь выросло в 10 раз по сравнению с предыдущим годом.
Как пишет агентство «Минск-Новости», в этом году в столице поток трудовых мигрантов из Китая увеличился более чем в 10 раз.

А.А.-С.: Китайско-Сингапурский парк или даже Сколково — все так или иначе пытаются копировать Силиконовую долину. Но никто не учитывает, что последняя возникла сама по себе. Туда просто съехались ребята и начали работать. И там были совсем другие условия, даже климат. А когда подобное пытается создать государство — перспективы очень туманны.

К слову, Максим, что с качеством китайской продукции? Говорят ведь, что китайское — значит, плохое. Это так? Правда, еще я слышал и о сегменте «luxury China».

М.Ю.: Могу поделиться своим опытом в этом вопросе. Десять лет потратил на поиски производителей, которые могли бы держать марку и конкурировать с европейскими и американскими. Десять лет назад мы приехали на выставку в Гуанчжоу. Оказалось, что там даже не на что взглянуть! Очень низкий уровень, во всяком случае в свето- и аудиоаппаратуре. И тогда мы решили поездить по фабрикам — посмотреть вживую, как все делается. Потому что пока ты не попадешь внутрь фабрики и не увидишь производство, ты не поймешь, можно ли с ними работать. Мы осмотрели с десяток: от какого-то небольшого гаража, где все вручную собирали дети (хотя нас уверяли, что все совершеннолетние), до нескольких, которые оказались на хорошем уровне. С ними мы и «зацепились», все эти годы работаем. Но их качество пока не может конкурировать с западными производителями. Я всегда защищаю Китай, но, честно, они, как правило, недотягивают по качеству. Хотя есть секторы, в которых китайцы за последние годы продвинулись очень далеко. Те же светодиодные экраны. Десять лет назад мы видели всего нескольких производителей — и то плохого качества. А в этом году их уже тысячи. И у них теперь покупают даже европейские компании.

Но я не сяду в китайскую машину, например. Да и не зря же про плохое говорят, что «китайское», а не индийское или вьетнамское.

Арифметика проекта
Китай — 1-я экономика в мире по объему ВВП.
Каждый 5-й человек в мире — китаец.
В среднем на 15% в год росла китайская экономика с 1980 года после проведенных в стране реформ. Сейчас темпы роста уменьшились — до 7,7% в 2013 году.
Китай — номер один в мире по объемам промышленного производства.
По данным BBC, в Китае около 2 000 долларовых миллиардеров.
В 2012 году Китай обогнал США по продажам персональных компьютеров: 69 против 66 млн. Объясняют это ростом спроса на компьютеры в китайском селе.

Кстати, приехали недавно китайцы, осмотрелись и спросили: «А чего у вас так мало экранов в городе?» Их же действительно можно по пальцам пересчитать! И сразу у китайцев мысль о том, что нам можно продать много-много экранов. Они так работают.

— Отойдем от экономики. Стоит ли и миру, и Беларуси опасаться китайской экспансии? Китайцы захватят мир?

Е.П.: Если озвучить реальную статистику безработицы, а не ту, которую рисует Белстат, некоторые белорусы могут и испугаться: и так работать негде, а тут еще китайцы приедут, заберут наши рабочие места. Совсем не обязательно, что так оно и будет, но некоторые люди этого боятся.

А.А.-С.: Я не думаю, что нам стоит бояться экспансии. Но китайцы, приходя в любую страну, делают три плохие вещи. Первое: уничтожают внутреннее производство. Мы об этом говорили, даже белорусское нижнее белье шьют они. Второе. Знакомые поляки мне рассказывали, что китайцы не стесняясь занимаются промышленным шпионажем: вскрывают компьютеры и перерисовывают схемы. И третье: когда китайцы приходят в страну со слабо развитыми институтами и нормами, они пытаются их обойти.

— Теоретически, может ли стать Китай «новыми США», то есть безоговорочным мировым лидером?

А.А.-С.: Вообще сейчас Китай называют кандидатом на статус сверхдержавы. Пока что, как мы знаем, только одна страна имеет этот статус — США. Не думаю, что Китай станет еще одной. Здесь ведь многое зависит от политики, а у Китая все не так чисто: есть определенные проблемы внутри страны.

С Гонконгом тоже многое непонятно. Да и вообще, к Китаю нет большого доверия в мире.

Есть такая шутка. Китаец говорит россиянину: «Крым ваш? Тогда Сибирь — наш!» Интересы Китая могут быть устремлены только туда, где есть ресурсы, поэтому опасаться нужно России. Никак не Беларуси

М.Ю.: Я не думаю, что Китай может стать сверхдержавой. Просто потому, что их сложно понять. Уверен: чтобы с любой нацией наладить отношения, ее нужно понять. Очень сомневаюсь, что весь мир заинтересуется и попытается понять китайцев. А без этого в Китае никто и не сможет диктовать всему миру свои условия — их же никто не поймет. Они мыслят иначе.

Еще скажу утрированно: мы хотим жить как в США. А хотели бы мы жить как в Китае?

И давайте посмотрим на их посольство. Мне кажется, отношения стран хорошо видны по посольствам: сколько там людей, сколько виз. Вот в китайском — два маленьких окошечка, людей почти никогда нет.

Е.П.: Некоторые уже считают Китай сверхдержавой, списывать со счетов их нельзя. Но, если верить исследованиям, экономический рост Поднебесной закончился. И, если верить самим руководителям страны, их экономическая модель неустойчива. Они видят в этом следующие причины: недостаточный уровень внутреннего потребления, низкий уровень урбанизации, незначительная часть сферы услуг в объеме ВВП и большие государственные инвестиции. Сложно себе представить сверхдержаву, которая бы основывалась на государственных инвестициях. И они сами говорят об этих проблемах.Потому у меня возникают сомнения, что китайцы смогут в ближайшие годы прыгнуть выше головы. Но это не помешает им дальше утверждаться — по крайней мере, регионально.

М.Ю.: У меня мысль мелькнула про госинвестиции. Где-то недавно прочитал, что в Китае за последние несколько лет в разы увеличилось количество миллионеров. Лет за пять! И этого стоит опасаться, потому что китайские амбиции плюс частные деньги… Если соберутся китайские миллионеры и миллиардеры и подумают, как же им поработить мир, — такую силу стоило бы бояться.

А.А.-С.: Я вижу в этом еще один риск. Если, к примеру, в Германии появится много китайского капитала, там может возникнуть какая-нибудь ассоциация китайских промышленников, которые смогут в перспективе оказывать политическое давление на власти. Но Германия сможет с этим справиться за счет своей экономики и крепких институтов. Беларусь же в таком случае не справится.

— Вот мы и идем к логическому завершению беседы. Если вспомнить голливудские фильмы, которые выступают своего рода лакмусовой бумажкой, то мировое зло сегодня — или русские, или китайцы. Рус­ские — ладно, исторически сложилось. А может ли Китай стать угрозой?

А.А.-С.: Сейчас в той же Германии китайцы захватывают рынок солнечных батарей: продают товар ниже себестоимости, а родина их субсидирует для достижения цели. Если работать так — это, конечно, угроза.

Если говорить о врагах, то, если я ничего не путаю, в Доктрине национальной безопасности США написано, что их главный противник — Россия. У Китая подобного нет. Они никого не рассматривают как оппонента.

Е.П.: Большинство специалистов по Китаю подчеркивают прагматичность людей этой страны. Многие вещи они бы уже могли сделать: и политические, и военные. Но продолжают зарабатывать деньги, это их основная цель. Не думаю, что на нашем веку что-то в этом плане изменится. Максимум — это то, что китайцы выкупают целые сектора экономики в странах. Но об этом мы уже говорили. И я бы не сказал, что это может быть опасно или угрожать кому-то. Китайцы зарабатывают деньги — и все.

М.Ю.: Стоит ли бояться, если «китайская дверка» приоткроется? Если все будет сделано с умом, Китай может достаточно позитивно повлиять на развитие Беларуси.

Почему во всем мире их уже к себе пустили, а мы всё сомневаемся? Этого шанса не нужно побаиваться, стоит присматриваться к ним. Во многих сферах жизни Китай уже у нас. Глобально мало что меняется от того, что заявляют власти. Китайцы уже с нами.

А.А.-С.: Китайцы — в первую очередь бизнесмены. Они не планируют построить суборбитальную пушку и разнести всю планету. Или даже сделать Беларусь своей провинцией. Им это не надо.

М.Ю.: Наверное, это мы себе нарисовали таких страшных китайцев.

Е.П.: Есть такая шутка. Китаец говорит россиянину: «Крым ваш? Тогда Сибирь — наш!» Интересы Китая могут быть устремлены только туда, где есть ресурсы, поэтому опасаться нужно России. Никак не Беларуси.

Фото:
  • Александр Обухович
+