Михаил Саакашвили: «Я гораздо более оптимистично отношусь к будущему Беларуси, чем России»
4 февраля 2016 Интервью

Михаил Саакашвили: «Я гораздо более оптимистично отношусь к будущему Беларуси, чем России»

+

Год назад, не претендуя на истину в последней инстанции, в одном из материалов мы взвешивали поступки Михаила Саакашвили, чтобы разобраться, сколько в нем от хорошего политика, а сколько от «не очень». Не так давно мы испробовали новый рейс Минск — Одесса компании Belavia, чтобы разобраться в этом лично.

КТО: бывший президент Грузии, нынешний председатель Одесской областной государственной админист­рации
ПОЧЕМУ: мы с удовольствием позаимствовали бы для Беларуси многое от политики Саака­швили
ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ФРАЗУ: «Мы не победили советский менталитет
в каждом человеке, но мы создали систему, при которой поворота назад уже не будет»

— Михаил, что вы знаете о нашей стране? Расскажите нам о Беларуси.
— У Беларуси великое историческое наследие. В первую очередь это потрясающий народ: умный, очень образованный, очень вежливый. Из всех постсоветских народов белорусы — особенные. По уровню общения и по уровню развития это лучшие европейцы со всего постсоветского пространства. Вы очень приятные. Я это говорю исходя из своего опыта общения, просто я плохого белоруса не встречал. Поэтому считаю: у белорусов огромная, сногсшибательная перспектива. Когда я жил в Америке, наблюдал, как многие постсоветские граждане приезжают и устраиваются дворниками, бебиситтерами, официантами и дальше не идут. Белорусы приезжают и через год-два становятся элитой этого общества. Они работают в IT, крупных инженерных компаниях — одним словом, становятся белыми воротничками. Их уровень позволяет им быстро катапультироваться. Еще когда я сидел где-то в Батуми за столом, сразу отмечал для себя: если человек говорит по-русски, но вежливо себя ведет, мягко улыбается — это белорус. Вычислял без проблем.

— В то же время есть чувство, что белорусы и быстрее других народов забывают свою идентичность, да и на родном языке говорит крайне маленький процент…
— Грузины тоже быстро забывают свою принадлежность. Это признак цивилизованности. Такой парадокс: чем выше культура нации, тем быстрее человек адаптируется в другой среде. Что касается белорусского языка, я прекрасно осведомлен о том, как в советское время его искусственно истребляли, и до сих пор концепция соседки-метрополии заключается в его непризнании.

К украинцам было такое же отношение. Даже на бытовом уровне русским было удивительно узнать, что украинцы отличаются от них. Я понял, что украинцы в корне другие, когда в 1985 году приехал учиться в Украину. Через пять минут общения я был уже свой. И белорусы такие. В России же, чего бы ты ни достиг, тебе всегда напомнят, что ты не такой.

В 80-х в Киеве на украинском не разговаривал никто. Первый раз я услышал украинскую речь на кухне у родителей своих одногруппников, а потом у кабинета украинской филологии. Но языка в городе не было. Все, как видите, поменялось в корне. Я считаю, что и белорусский язык быстро вернется. В Ирландии, например, тоже практически никто не говорит на ирландском, но это не делает ирландцев англичанами.

саакашвили

— Вся ваша политическая деятельность — борьба с коррупцией для достижения высокого уровня жизни. В Беларуси, скажем так, на бытовом уровне коррупции нет, но уровень жизни при этом далек от желаемого. Это не панацея?
— Это и есть феномен Александра Лукашенко. Коррупции у вас нет, но есть другой нюанс: сохранить Советский Союз в XXI ве­ке невозможно. До определенного момента это работало, но невозможно выстроить Китай в XXI веке в центре Европы.

— Вы в свое время решились на непопулярные, но столь необходимые реформы. Белорусы не хотят реформ. Что нам делать?
— В Грузии была несколько другая история. На тот момент это был полный хаос и беспредел. Ситуация, когда в стране 80% времени не было электричества, а пенсии не выплачивались по полгода.

— После «революции роз» большинство госслужащих потеряло работу. Но итоговый результат был отличным: рост ВВП, приток инвестиций и т.д. Как заставить население поверить в эффективность реформ?
— Возьмем, например, Одесскую область. Приезжаешь в село и видишь феодальный строй, когда глава совета распоряжается всем. Никаких судов и прокуратуры. Я не понимаю, как люди могут так жить, но тут все очень просто. Люди не видели разницы и не знали, что может быть иначе. Показать эту разницу и есть главная задача. Спящая красавица жила себе в темнице, света белого не видела. Увидела — и все сразу же изменилось. Как только ты показываешь разницу, люди уже не хотят возвращаться обратно. Прорыв Грузии был в том, что мы победили Совок. Мы не победили советский менталитет в каждом человеке, но мы создали систему, при которой поворота назад уже не будет. Никто этого не допустит, потому что люди увидели другую систему с полной экономической свободой. Нам может надоесть какое-то конкретное правительство, но тот путь, по которому мы пошли, не изменен и будет продолжаться.

— Так как белорусу изжить в себе этого «красного человека», о котором говорила наша писательница Светлана Алексиевич?
— Что такое ностальгия по Советскому Союзу? Это ностальгия по своей молодости. Когда ты девушкам нравился, например. Но если ты создал хоть что-то альтернативное, ты уже не можешь мечтать вернуться туда. А если не создал — тебя все время тянет назад. Для молодежи Советский Союз — это пустота. У старшего поколения хотя бы есть советская молодость.

Советский Союз — как тухлое мясо. В Беларуси холодильники хорошие, и оно может долго храниться, но если достать — все равно тухлое.

— «Виновник» ситуации на Донбассе — Советский Союз?
— На Донбассе проблема была не в национальной идентичности. Все случилось не из-за языкового вопроса или бандеровцев. Это был Советский Союз в головах у людей, а не Россия. С советскими отношениями, с бандитами и разборками. И им вдруг сказали, что мы все идем в Европу: «Как в Европу? Мы ж Советский Союз!» С «ватой» разговор бесполезен — там телевизионный экран стоит перед глазами. Что бы ты ему ни говорил, у него один ответ — «америкос».

— Вам прочат кресло премьера. Если это случится, в вашу компетенцию будет входить не только война с коррупцией, но и война на Донбассе. Много белорусов воюют за целостность Украины, и президент Порошенко еще год назад обещал дать иностранцам, защищающим страну, гражданство, но никаких сдвигов нет. Когда ждать изменений?
— Это очень большая проблема. Несколько сот грузин в такой же ситуации. Сейчас, например, бывший начальник генерального штаба Грузии воюет на Донбассе. Блестящий офицер. Лично, с маленькой группой, остановил переднюю колонну российских танков и выиграл для нас тем самым несколько дней. Он тренирует солдат, и ему уже полтора года обещают выдать гражданство. И таких людей, повторюсь, несколько сот. Это к вопросу о коррупции и неэффективности. Я понимаю, почему это происходит, но не понимаю, почему мы не можем это решить. Я уже занимаюсь непосредственно этим вопросом.

Кстати, недавно был на матче во Львове и видел, как белорусские болельщики вместе с украинскими сдавали кровь и пели «Воины света».

саакашвили

— Вас часто преподносят как американского ставленника. Можно сказать, что вы восхищаетесь Америкой? Если да, то почему?
— Я очень люблю Америку, но никакого непосредственного отношения к моей политической биографии это не имеет. Ассоциации очень условные. С Америкой у меня были связаны совершенно разные периоды. Например, когда Россию принимали в ВТО — Грузия была единственной страной, которая не хотела давать на это согласие и договариваться. Американцы очень долго нас убеждали, чтобы мы согласились, но ни один договор с нами не прошел, пока мы не получили то, что хотели от России. Так что русские сами себя убедили в том, что мы какие-то марионетки и указания нам приходят из Вашингтона. Год шли переговоры в трехстороннем порядке (еще и Швейцария подключилась). Какая-то маленькая Грузия вдруг решила отстоять свои интересы. И Вашингтон нас убеждал, что не время сейчас о маленьком, нужно о больших вещах говорить. Я тогда сказал: «Мы маленькая страна, у нас маленькие вещи». Был такой момент, когда наши интересы нам были гораздо важнее, чем то, что нам говорили близкие друзья из Вашингтона.

— Не видите ли вы общих черт во внешней политике России и Америки?
— Нет. Вот пример, который я только что привел: мы не согласились с Америкой, но никаких последствий для нас не случилось. И после того как целый год мы фактически играли в пинг-понг, меня пригласили в Белый дом и дали оружие, которое Грузия давно хотела. То есть они оценили нашу принципиальную позицию и помогли больше, чем раньше помогали. В Америке ты можешь апеллировать к разным интересам. Вот мы сейчас хотим для Украины оружие. Я обратился как официальное лицо, но администрация не хотела нам его давать. Тогда я отправился в конгресс, сенат и лично пообщался со многими. С их помощью мы убедили администрацию дать оружие. Такие методы могли им не понравиться, но это демократическая страна. Куда в России можно обратиться с жалобами на Путина, например?

Так что внешние политики этих стран — совершенно не зеркальные вещи. И потом, американцам трудно перескочить через свои принципы. Если им приходится выбирать между принципами и их отсутствием, они всегда выберут принципы. Путин же считает, что можно создать свою альтернативную реальность. Но американцам трудно так сделать, потому что это демократическая страна и ни у кого нет монополии на реальность. Я безошибочно чувствую свободную и несвободную страну. В России с каждым годом ситуация ухудшалась. В 90-х она была самой свободной на постсоветском пространстве. В конце 90-х все стало постепенно ухудшаться, и когда я был в России в последний раз, там уже можно было задохнуться.

В Америке есть ощущение свободы, хотя мне может не нравиться правительство или администрация. Когда я приехал туда впервые — Америка была для меня идеальна. По возвращении позже я обнаружил множество изъянов по одной простой причине: Грузия за это время тоже развивалась, и мы создали много хороших вещей, поэтому сейчас я уже замечаю эти недостатки.

— А как дышится в Беларуси?
— У меня не было возможности осмотреться в вашей стране, но я абсолютно убежден, что белорусы — народ, рожденный для свободы. Не сомневайтесь, ведь любые трудности в данном случае временны. Я гораздо более оптимистично отношусь к будущему Беларуси, чем России.

— А к будущему Украины?
— Беларусь территориально меньше, и в каком-то смысле белорусы более европейский народ. Украина тоже имеет отличную перспективу, но есть основная проблема в менталитете олигархата, который присутствует у местной элиты. На территории Беларуси разные были времена, но и во времена польской шляхты, и во времена Великого княжества присутствовали элементы демократии и свободы. У Беларуси более гибкая структура, и она быстрее приспособится ко всему. В этом смысле за ее будущее можно не беспокоиться.

У Украины потрясающие перспективы, просто подходить нужно комплексно. Кстати, я видел данные последнего опроса украинцев о том, к каким странам они лучше всего относятся. Беларусь на втором месте, Грузия на третьем, на четвертом — страны Евросоюза.

— Белорусы в последнее время стали особенно страдать, что многие нас воспринимают как русских.
— Вот еще одна причина, почему белорусы не русские. Это события последних лет и непризнание Беларусью Южной Осетии и Абхазии. Все европейцы мне твердили, что Лукашенко их признает, и бессмысленно с ним разговаривать. А русские что при этом делали? Говорили: «Признайте, у вас экономические проблемы, вот вам два миллиарда долларов». Для нас, для грузин, это признание обратилось бы катастрофой.

При всем нажиме на него Лукашенко сказал четкое «нет». У меня есть свой специфический опыт, и для меня вопрос о признании был главным вопросом. Со свободой он связан самым непосредственным образом, потому что это наш совместный опыт борьбы с империей.

Признание Беларусью Южной Осетии и Абхазии для грузин обернулось бы катастрофой.

Была еще одна забавная история. Беларусь послала группу парламентариев в Южную Осетию, и мы закрыли на это глаза, хотя это было нарушение всего. Вторая часть делегации отправилась в Грузию в Тбилиси. И вот когда две группы встретились после того, что они видели в Тбилиси и Южной Осетии, то между собой по-настоящему поругались и даже друг на друга физически полезли. Это отражает как раз два разных мнения. У тех, кто при­ехал к нам, в течение нескольких дней поменялось все мировоззрение и восприятие. Они приехали с одной информацией и уехали с другой. Россиян мы тоже привозили, но их нельзя было так легко перевоспитать.

Это все к чему. История будет оценивать всех нас по-разному, но такие вещи в истории остаются. Того, что он сделал для Грузии, я никогда не забуду. Путин до сих пор уверен, что Лукашенко договорился с американцами. Ничего подобного не было. Американцы мне тогда сказали — бессмысленно с ним говорить.

Есть в каждом белорусе, в том числе в вашем президенте, который традиционно считается антизападным, этот стержень.

— Он называл причину, почему так поступил?
— Нет, он просто фундаментально так считает. Если бы Беларусь это сделала, то потеряла бы свое лицо и идентичность. Сейчас, в отношении военных действий в Украине, если бы Беларусь заняла хотя бы полувраждебную позицию — это было бы крайне опасно для Украины. У Лукашенко вообще талант сохранять свою автономию, чтобы его не «съели».

Текст:
  • Анна Кулакова
Фото:
  • Антон Мотолько
+