Михаил Веллер: «История — это политика, обращенная в прошлое»
9 января 2015 Интервью

Михаил Веллер: «История — это политика, обращенная в прошлое»

+

Журналист «Большого» Ольга Губская смогла встретиться с Михаилом Веллером, разузнать, отчего это он так увлекся историей, что будет с Украиной, и даже поговорить о «глупой невезухе» Андрея Макаревича.

КТО: писатель
ПОЧЕМУ: потому что Михаил Веллер в какой-то степени писатель-мистификатор, а это заставляет пытливые умы напрягаться
ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ФРАЗУ: «Пока цивилизация была жестока с врагами, она поднималась. Когда она начала разрешать врагам гадить себе на голову, она стала исчезать на глазах. Диалектика называется»

— Михаил Иосифович, для многих на авторском вечере ваша белорусская страничка жизни стала открытием. Можно об этом поподробнее?

— Я рос в офицерской семье, а офицерская семья живет там, куда посылают офицеров. Родился на Украине, вырос на Дальнем Востоке и в Забайкалье, а когда начал ходить в 8-й класс, отца перевели в Беларусь, в Могилев, где я проучился с 8-го по 11-й класс. Там же окончил школу, оттуда поехал поступать в Ленинград. Родители еще несколько лет жили в Могилеве, я к ним, конечно, пару раз в году приезжал. Осталось несколько друзей на всю жизнь и несколько одноклассников, с которыми мы до сих пор поддерживаем отношения. Да и вообще в этом возрасте обычно все хорошо, несмотря на возрастные трудности.

003

— Меня, как выпускницу филфака, всегда интересовало: зачем туда поступают мальчики?

— Лет примерно в 17 я решил, что буду заниматься писанием. На дворе стоял 1965 год,

а страна называлась СССР. После окончания школы у меня было три варианта: армия, работа, институт. Если бы мы жили в какой-то Америке времен Джека Лондона, ни в какой университет я бы не поступал.

Я бы немедленно поехал в ближайший порт, каковым являлся Ленинград, немедленно завербовался бы матросом второго класса на судно, которое идет как можно дальше, а через несколько лет было бы видно. Но Россия не Америка, как справедливо писали многие авторы, поэтому выбирать нужно было между армией и институтом.

Нам не преподавали историю, поэтому ее желающие изучали сами

А я вырос по гарнизонам, и ничего интересного в армии для меня не было. Что это из себя представляет — я знал. Значит, нужно было куда-то поступать, потому что если идти работать — то после армии, а она будет забирать столько сил и времени! Значит, надо идти на филфак — по крайней мере там книжки читают. Вот так это и получилось. Дома был, конечно, определенный «бенц» — что, в самом деле, мальчику делать на филфаке?! Но потом решили, что, во-первых, главное, чтобы дитя было счастливо, во-вторых, кто его знает, а может, что и выйдет. Характер у меня настырный, терпение большое, а со словами и литературой всегда было все в порядке. Вот так я поступил на русское отделение филологического факультета Ленинградского университета. И страшно радуюсь этому всю оставшуюся жизнь, потому что лучшего русского отделения в то время не было нигде в мире. Это был очень высокий преподавательский уровень. Это было единственное в СССР место, где хранились бережно и ревностно профессорские университетские демократические традиции Петроградского и Петербургского университета. Чтобы преподаватель повысил голос на студента?! Чтобы преподаватель обратился к студенту на «ты»?! Чтобы преподаватель на пять минут опоздал на занятия?! Чтобы седой профессор в дверях не пропустил студентку вперед — это было невозможно! Это была замечательная школа.

— Вы учились в университете в советские времена. История России вам преподавалась? 

— Нам не преподавали историю, поэтому ее желающие изучали сами. У меня были друзья-историки. От них я услышал ряд крамольных вещей, которые перевернули мое школьное представление об истории России.

— Например? 

— Например то, что наши предки не были такими хорошими солдатами, как норманны, потому что те были лучшие солдаты в мире. Что Ледового побоища, судя по всему, не было, потому что его роют уже десятилетия, и там не найдено ни одного наконечника стрелы, ни одного стремени. Так на самом деле не бывает. Что русский мат возник до монголо-татарского нашествия, потому что сколько-то лет назад (речь идет о 60-х) Каргер в Новгородском городище нашел берестяную грамотку, где уже был весь русский мат, и этот старый толстый лысый человек плясал индейский танец над этой грамоткой, потому что по ней можно было писать кандидатскую и докторскую — но это не важно. Важно то, что это доказывало: русский мат имеет самостоятельное и домонгольское происхождение.

001

— Как вы относитесь к сформировавшейся во мнениях тенденции, что величие российской истории натянуто, во многом приписано, а многое переписано? 
— Любая история любого народа в любую эпоху мифологизируется. Пример самый древний — великая битва египтян с хеттами в середине 2-го тысячелетия до нашей эры, которая закончилась выдающейся победой египтян, о чем сохранились египетские надписи. А согласно хеттским надписям, та же битва закончилась выдающейся победой хеттов. Примеры более новые: израильско-египетская война 1973 года закончилась по истории Египта решительной победой Египта, а по израильской истории — победой Израиля. Это вполне типичный подход.

Конечно, в советские времена история нашей родины была сильно искажена. Пример — Вторая мировая война, которая полностью подтверждает известный тезис, что история — это политика, обращенная в прошлое. В 1939 году после подписания договора Молотова — Риббентропа Финляндия вошла в сферу интересов Советского Союза, и СССР начал войну против Финляндии с целью посадить там свое социалистическое, коммунистическое правительство, сделать Финляндию социалистической и ввести ее еще одной республикой в СССР. Советские войска сильно застряли на линии Маннергейма, советские бомбардировки Хельсинки и Турку вызвали негодование во всем мире. СССР исключили из Лиги Наций. В Финляндию поехали добровольцы из разных стран, и в конце концов стало понятно, что дойти до Хельсинки нельзя, так как в противном случае может начаться война с Англией, а это не входило в планы Сталина, потому что Англия воевала в это время с Германией, и Сталин видел расклад будущего по-иному, поэтому мгновенно «решили», что это товарищ Отто Куусинен, глава правительства Финляндии, позвал нас на помощь. А стали говорить о том, что мы просто хотим отодвинуть границу, чтобы они не грозили городу Ленина. Прошло много десятилетий, нет больше СССР, а масса россиян старшего поколения убеждена, что Финляндия была населена белофиннами и мы обязаны были отодвинуть границу от города Ленина. То есть совершенно искаженное представление в мозгу.

Великая битва древних египтян с хеттами закончилась выдающейся победой египтян. А согласно хеттским надписям, та же битва закончилась выдающейся победой хеттов.

— В России сейчас существует национальная идея? Она вообще нужна?
— Я думаю, если бы удалось сконструировать национальную идею, разговоры о которой идут уже более 15 лет, я бы с радостью ее сейчас вам доложил. Несколько лет назад на встрече писателей с Путиным, которую мне же было доверено открывать, я сообщил, что никакой национальной идеи в России нет, кроме разве что идеи всемерного обогащения с последующим сокрытием и удержанием награбленных средств — более ощутимой пока не появилось. Сейчас ее пытаются заменить идеей возвращения России величия вместе в возвращением исконных земель с живущими на них исконными народами. Пока это ведет к разрушению и смертям, и пока это не всем нравится.

— Почему вдруг сейчас у россиян про­явился имперский дух? Есть великая Россия, остальные народы — малые! 
— Мы с вами как два филолога знаем из литературы, что если зайца долго бить, то он научится зажигать спички. Таким образом, когда СМИ внушают из всех громкоговорителей и экранов в течение нескольких лет, что Россия всегда во всем права, а все остальные — это подлые, коварные враги, которые не хотят, чтобы в России были свои интересы, а интересами называется война за своими границами, то через какое-то время подавляющее большинство населения начинает в это верить. Социум устроен таким образом, что 97% — это конформисты, которые ориентируются на мнение большинства и мнение лидера, иначе не может быть — это социальный инстинкт. Вот то, что говорят «старшаки», и то, что говорит большинство, — в это надо верить, потому что только совместно мы можем выжить, победить, родить и поднять детей, охранить свою территорию, только едиными действиями — никак иначе. Поэтому мнение большинства важнее, чем мнение собственное, даже если оно основывается на своих ушах и своих глазах. Имеется такой социальный феномен. И это первое. Второе: есть еще 2–3% населения (и не более), которые всегда думают иначе. Они тоже нужны для того, чтобы социум не терял обратной связи с действительностью, что необходимо для существования любого организма — и биологического, и социального, потому что любой организм существует в единстве взаимодействия с окружающей средой. Таким образом, 97% полагают, что то, что им говорят, то и есть. Им скажут «величие» — будет величие. Если их полгода будут убеждать в том, что они вылеплены из фекалий и всегда были ничтожными, они в это поверят. Если их будут убеждать, что они венцы творения — они в это тоже поверят. Таковы законы социальной психологии.

— Где та грань, за которой искренняя национальная идея превращается в пропаганду нацистской идеологии? 
— Этой грани не существует. Все определяется конкретным моментом. Когда начинается какая-либо революция, и революция переходит конкретно к силовым действиям, то люди, настроенные радикально, готовые убивать и умирать сами, являются ценнейшим материалом этого этапа революции. Они нужны, именно они лезут на стены замков, именно они жгут усадьбы, сбрасывают челядь со стен. Без этих людей нельзя. Потому, когда все устаканивается, люди более умеренные уничтожают этот дестабилизирующий элемент. А потом историки пишут, что революции пожирают своих детей. Смотря какие дети! Первая волна — это затратный материал. Если мы возьмем партизанское движение в Беларуси во время Великой Оте­чественной войны, а у вас партизанское движение было развито как нигде, то не надо думать, что партизаны были ангелами, потому что и партизаны, и каратели были чрезвычайно жестоки друг к другу и делали друг с другом абсолютно все, что можно себе представить, размышляя, как одни садисты режут других садистов и на­оборот. Потому что когда человек убивает и может быть в любой момент убит сам, когда человек видит, как рядом убивают его друзей, он находится совсем не в том психическом состоянии, как гуманисты из гуманитарных миссий, которые говорят, как нехорошо в Ираке мочиться на пленных. Их бы самих на трое суток сунуть на фронт, а потом посмотреть, как они сойдут с ума.

Потому что когда человек убивает и может быть в любой момент убит сам, он находится совсем не в том психическом состоянии, как гуманисты из гуманитарных миссий.

— Что произошло в Украине, по вашему мнению? Почему возник пласт нацистов? И нацисты ли это?
— Как справедливо написал Александр Невзоров, во Франции Наполеон почитается как великий гражданин, большой государственный деятель, создатель новой конституции, земельного кадастра и так далее, а в России он считается завоевателем, который сжег Москву. В Монголии Чингисхан — величайший государственный деятель, а в Средней Азии Чингисхан — синоним тотального убийцы. Это относится абсолютно ко всему. Большевики вели очень кровавую политику, до чрезвычайности беспощадную, однако мы их славили всячески в течение многих десятилетий. Теперь что касается Украины. Украинские националисты были, начиная с 20-х годов, людьми, настроенными абсолютно радикально. Среди них имелись люди абсолютно жестокие. Польская резня была вещью абсолютно обычной, еврейская резня была вещью абсолютно обычной. Одновременно с этим они являлись чрезвычайными патриотами своей Украины. То есть борьба за свое государство и жесточайшее отношение ко всему, что, по твоему мнению, мешает созданию этого государства, — это преобычнейшее сочетание. Когда конкистадоры, желая разбогатеть сами, одновременно во славу испанской короны, отправлялись в Новый Свет, тонули в реках, дохли от всех болезней, они были доблестные люди и отчаянные бойцы, но, конечно, местное население вырезать для них не было вопросом. Такие проблемы их никогда не мучили. Так что это вещь абсолютно обычная. Это удивляет только современный западный политкорректный гуманитарный ум. Но именно так ставилась наша цивилизация. Пока она была жестока с врагами, она поднималась. Когда она начала разрешать врагам гадить себе на голову, она стала исчезать на глазах. Диалектика называется. 

— А Украина сейчас поднимается или исчезает?
— Я надеюсь, что они выплывут. Есть период, когда человек болен, и вот кризис уже миновал, выздоровление пошло, но он еще настолько слаб, что ветер из форточки дунет — и умрет. Примерно в таком положении сейчас находится Украина, потому что украинский народ умеет разворовывать свою страну ничуть не хуже русского народа. Трудно сказать, что будет дальше и что победит, что возобладает. Кроме того, на Украине есть еще одна большая трудность: если они сделают русский язык вторым государственным, то русская культура задушит украинскую как гораздо более мощная. Они этого категорически не хотят, а западенцы-радикалы им этого никогда не позволят. В тоже время если украинизировать русскоязычное население, это всегда будет восприниматься русскими на Украине как унижение со стороны представителей культуры менее развитой, которая насаждается только потому, что сейчас их политическая власть. Пока этот конфликт даже в уме на уровне плана не будет разрешен, боюсь, что добром это не кончится.

002

— Если посмотреть на проблему двуязычия с учетом опыта Беларуси, очевидно, что худой мир лучше ссоры. Сейчас в нашей стране два государственных языка, и каждый имеет право пользоваться любым из утвержденных.
— Я совершенно вас понимаю. Здесь мы должны отдавать себе отчет, что мультикультурализм не просто провалился, он проваливался с самого начала. И что все великие культуры собирали себя из множества мелких, переплавляя их в себе. Как говорят англичане, невозможно сделать яичницу, не разбив яйца. Если мы посмотрим, сколько региональных племенных культур умерло в русской культуре и в русском языке в частности, счет пойдет на многие десятки. Это же относится к английскому языку, французскому, китайскому. Здесь понятно, что люди, которые хотят сохранить белорусскую культуру и белорусский язык, с печалью воспринимают весьма серьезное, доминирующее положение русского языка. Здесь история совершенно жестока и беспощадна, до цинизма. Или будет один народ с одним языком, с одной культурой, с великой территорией, великими возможностями, великой историей и великими средствами, которые можно аккумулировать на культуру, на науку, на военную технику, или будет сколько-то мелких, и они будут существовать только потому, что большие мальчики договорятся между собой. Так было всегда в истории. К сожалению, идеальная жизнь существует в лучшем мире, а мы пока еще в нашем.

— Зато у нас нет войны.
— Слава богу.

— У вас есть рассказ «Ветер», где лирический герой в какой-то степени предсказатель. Куда дует ветер в Москве сегодня?
— Сегодня, к сожалению, по кубинско-корейскому варианту. Это не я сказал первый. Потому что если сделать население нищим, если объяснить ему, что все это происки врагов, если его негативные эмоции направить на врагов, а единственную надежду — в сторону правительства, то они будут жрать 100 грамм риса в сутки и в хлопчатобумажных костюмах все маршировать под знаменами великого маршала Ким Ир Сена. Поскольку Россия не Корея, то все это кончается тем, что балтийские матросы прибивают гвоздями погоны к офицерским плечам, начинают насаживать на штыки дворянских детей — не приведи боже!

Сегодня, к сожалению, ветер в Москве дует по кубинско-корейскому варианту.

— То есть великие события России еще впереди?
— Я думаю, что перспектива величия включает в себя перспективу великих потрясений тоже. Как бы они ни пугали людей.

— Немного личный вопрос. Вы дружны с Макаревичем? Как относитесь к его нынешней позиции по вопросу Украины?
— Да, мы друзья. Я думаю, что если Макаревич выступал перед детьми беженцев, то никакой нормальный человек не посмеет его обвинить в том, что он продался врагам. Дело здесь в другом, конечно. Макаревич нравился всегда многим людям, в том числе людям во власти. Они хотели быть с ним близко, они хотели находиться с ним рядом на каких-то посиделках после юбилеев, они давали ему награды и приглашали на всякие столы перед камерами. Когда он после этого посмел сделать не то, что было одобрено правительством, он стал восприниматься как предатель. А к предателям отношение у нынешнего российского правительства суровое. Предатель вообще не должен ходить по земле. Вот такая получилась глупая невезуха.

Благодарим за помощь в организации интервью интернет-магазин OZ.BY.

 

+