Писатель Стивен Кейв: «Мироздание ставит  нас перед фактом: все циклично —  все конечно»
27 января 2016 Интервью

Писатель Стивен Кейв: «Мироздание ставит нас перед фактом: все циклично — все конечно»

+

«Находясь в поезде, следующем из Хайдельберга, где пару часов назад я давал несколько лекций, в Берлин, город, в котором живу; наблюдая за тем, как плавно холмы Баден-Вюртемберга перетекают в озерные равнины Бранденбурга, вот о чем я задумался. Там, в Хайдельберге, на фонарных столбах и на перилах меня встречало огромное количество плакатов и постеров с изображением моего же лица. Меня это приятно удивило. Дало чувство сродни ощущению бессмертия, ровно до того момента, как, выходя на станцию уже после окончания моего визита, я не заметил, что люди спешно срывают мои изображения, заменяя их другим лицом. So it goes…
Скорей бы вернуться домой, к моему истинному наследию, двум моим дочерям».

— Скажите нам, Стивен Кейв, вы боитесь смерти?
— Я не особо горю желанием с ней встретиться, тем не менее, отвечу на ваш вопрос — «нет». По крайней мере, много меньше, чем раньше. Годы работы над темой убедили меня в том, что желание избежать смерти не должно превращаться в страх перед ней.

— У нас есть два утверждения. Первое: люди хотят жить вечно. Второе: люди просто не хотят умирать. Какое из них наиболее верное с позиций метафизики и философии?
— Второе является краеугольным. Изначально все живые существа хотят избежать смерти. Мы, люди, не исключение, иначе человек как вид давно перестал бы существовать. Но именно в нашем, человеческом случае, простой и необходимый для выживания базис парадоксально и необоснованно превращается в нечто большее, в сверхидею. Все существа имеют, как это обозначил еще Шопенгауэр, «will to live». Но человек — единственное создание на Земле (из-за устройства нашего мозга и его возможностей моделирования проекций), которое осмысливает и осознает свою смертность. Это, в свою очередь, не может не пугать: конец надеждам, мечтам, планам — конец индивидуальному восприятию мира…

«Большая справка»:
Стивен Кейв родился в Корнуолле, красивом, но дождливом графстве на юго-западе Англии, в те времена, когда старички Стиви Уандер и Steely Dan еще были на вершинах чартов. В 2001-м получает свою PhD в области метафизики* в Кембриджском университете и внезапно отправляется прямиком в Министерство иностранных дел Великобритании, где Кейв имеет право вести международные переговоры от имени Ее Королевского Величества до тех пор, пока ученый дипломат окончательно не обосновывается в Германии. Постоянный колумнист The Financial Times, The New York Times, The Guardian и Wired.Его Non-fiction книга «Бессмертие: погоня за вечной жизнью как двигатель цивилизации» стала бестселлером в Великобритании и Германии уже в первые недели продаж, а потому, равно как и сам автор, заслуживает внимания «Большого».

— Страхи и борьбу с ними мы обсудим чуть позже, а пока — вопрос вам от обратного. Человечество — это система. Любая система оптимизирована природой под рациональное функционирование. Если изначально природа не вложила в нас бессмертие или хотя бы долго-долго-долголетие, значит, оно природе и не надо. Почему же по ее умыслу мы заточены исключительно под короткий срок жизни?
— Да, с точки зрения природы излишнее долголетие и бессмертие нам противопоказаны. Единственно существующая форма бессмертия для человеческого существа — это успешно переданные гены. Иными словами, человеческое бессмертие заключается в эволюции. Понимаете, жизнь на Земле не имеет ничего общего с индивидуальностью. Жизнь на Земле — это не про меня и не про вас. Жизнь на Земле — это про систему. Это про обширную сеть  — сеть ДНК, генов, клеток, — которая непрестанно расползается и ширится уже на протяжении миллиардов лет. Если внезапно в этой системе, в этой сети происходит сбой, и, к примеру, вы становитесь бессмертной, вы автоматически превращаетесь в угрозу этой системе. Приемлемая аналогия — рак. Раковые клетки — это клетки, которые фактически неубиваемы. Это бессмертные клетки, которые воплощают угрозу для нашей внутренней системы.

явеоыкеоыкеоыкео

— А каким образом в рамках этой системы связаны между собой «создание цивилизации», «страх перед смертью» и «погоня за бессмертием и продлением жизни»?
— Желание воплотить себя в будущем есть первобытный инстинкт, без которого жизни не было бы. Все животные преобразовывают этот инстинкт в ту форму, которую они способны создать. В человеческом случае эта форма — цивилизация.Однако по причине обладания самосознанием и чувством времени желание жить у человека постепенно трансформируется в желание жить вечно и избежать смерти. Именно поэтому первостепенная суть человеческой цивилизации — продление нашей же жизни. Для этого мы и создаем механизмы и регуляторы: сельское хозяйство, строительство, медицина, наука и так далее — все это направлено на увеличение времени износа нашего организма. Наша цивилизация есть совокупность «life-extension» технологий. Есть результат непринятия смерти.

— В своей книге «Immortality: The Quest to Live Forever and How it Drives Civilization» вы утверждаете, что человеческое желание оставить след в истории, косвенно являющийся формой бессмертия, есть фундамент прогресса. Но давайте взглянем с иной стороны. Возможно ли, что именно это желание повернет прогресс в русло регресса по причине лимита идей? При всем моем желании я не смогу стать видным писателем, музыкантом, архитектором, если мой стиль и идеи критики сочтут похожим на стиль и идеи Кейва, Пуччини, Гауди… Они-то уже «бессмертны» в трудах своих, а как быть претендентам на это звание?

— В любопытной ветхозаветной книге Екклесиаст, написанной старым циничным проповедником, говорится: «ничто не ново под луной».

К счастью, некоторые истории настолько хороши, что действительно заслуживают пересказа снова и снова. Человеческая же задача — придумывать иные формы этого пересказа. Одна и та же история в одной эпохе заключена в эпичной поэме, в другой — в абстрактной картине.

Нынешний век, в свою очередь, разнообразит или, на крайний случай, восполнит утраченные варианты создания этих форм.

— Кстати, а если просто взять и искусственно увеличить продолжительность жизни до 500 лет или более. Что будет, найди ученые Святой Грааль биотехнологии?
— Такое развитие событий маловероятно. Но, если представить, то подобное радикальное продление человеческой жизни, конечно же, трансформирует наше общество. Изменится все — принципы взаимоотношений между мужчиной и женщиной, наше отношение к потомству, к работе и тому подобное.

— А существует ли возможность того, что мы есть последнее (предпоследнее) смертное поколение?
— Нет. На протяжении ВСЕЙ истории человечества в большинстве культур встречались персоналии (провидцы, философы, инженеры, натуралисты, ученые и т.д. и т.п.), которые утверждали, что они на пороге некого революционного открытия, прорыва в «освоении» бессмертия и укрощении процессов старения. Что есть общего между всеми этими людьми?
Они все мертвы. И все те ученые и шарлатаны, которые сегодня утверждают, что стоят на пороге разгадки секретов долголетия и бессмертия, также отправятся к своим праотцам.

Все ученые и шарлатаны, которые сегодня утверждают, что стоят на пороге разгадки секретов долголетия и бессмертия, отправятся к своим праотцам.

— Ну, а если вам незнакомец предложит дар бессмертия, вы его все-таки примете?
— Это зависит от того, что подразумевает это «дар». Подразумевает ли это, что я смогу прожить настолько долго, насколько сам захочу, или же это значит, что при всем желании я не смогу умереть. Иметь возможность выбора, когда тебе умирать, — это благодать; но вечная невозможность умереть — это проклятие.

— А кого бы вы сами наградили бессмертием? Политика, артиста, ученого? Из ныне живущих.
— Что делает человека особенным как индивидуальность? То, что и как он успеет сделать за краткий промежуток времени, отведенный ему. Большинство людей, которых мы считаем хорошими и обладающими всяческими благодетелями, проводят эти несколько десятков лет, помогая другим, создавая прекрасные единицы искусства, изобретая новые теории и т.д., и т.п.

— То есть достойным бессмертия человека делает его смертность?
— Верно. Но как только человек станет бессмертным, то все разнообразие его жизни исчезнет. Хорхе Луис Борхес писал: один бессмертный и есть все человечество. Имея в запасе бесчисленное количество лет, бессмертный не будет нуждаться в созидании — ни хорошего, ни плохого. Этот человек автоматически прекращает быть выдающимся и достойным.

— А можно ли считать вопрос о смысле жизни адаптацией человеческого изумления перед смертью? Не является ли поиск смысла жизни лишь очередной попыткой сопротивляться смерти, попыткой ухватиться, уцепиться хоть за что-то?
— Поиск смысла жизни напрямую связан с иллюзией человеческого бессмертия, что бы под этим [бессмертием] ни подразумевалось. Звучит странно и алогично, но вместе с тем, это истинно. У поиска смысла жизни множество ипостасей. Однако есть любопытная константа: в любом случае это поиск чего-то большего, величественного и необъятного; чего-то, частью чего мы можем в итоге стать. Это может быть религия, политическая идеология или культурное движение. Собственно, это и есть подсознательное стремление к бессмертию: идентифицируя себя с чем-то большим, мы надеемся, что какая-то наша часть после нашего физического ухода хоть в чем-то да останется.

Идентифицируя себя с чем-то большим, мы надеемся, что какая-то наша часть после нашего физического ухода хоть в чем-то да останется.

— Иными словами, здесь уже начинает работать теория неполноты Геделя, то есть теорема не может быть доказана или опровергнута в рамках той системы, где была сформулирована?
— Да. Ранее я упоминал про определенные цивилизационные механизмы. Но есть и механизмы другого порядка, аспекты, которые выходят за пределы рациональной системы,  — это попытки проецирования себя в будущем или в ином мире, будь то мир духовный (вечности в раю или аду, обещанные религией) или культурный (вечная слава в произведениях искусства). Это и есть попытка выхода на другой уровень другой системы по причине отсутствия решения «задачи здесь».

— Выходит, ответ на этот вопрос не предусмотрен?
— Верно. С этим сложно примириться? Но такова эта жизнь.

внуть

— А помните этот воннегутовский сценарий?*
— Это гениально! И, по сути, верно. Но если все-таки рассматривать данное описание как аналогию человеческому существованию, то не могу согласиться с окончанием. Вернее, с мотивацией такого финала. Мы удивительно предсказуемы. В первую очередь, мы предсказуемы в том, что создаем и рассказываем истории, которые отрицают реальность смерти. Эти истории превращаются в религию, в стремление к славе и т.д., и т.п; в итоге все это трансформируется в бесчисленное количество целей. Так вот мы не можем и не сможем мотивировать уничтожение себе подобных (или даже самих себя) убеждением, что их или наша жизнь бесцельна, так как мы убиваем себе подобных только потому, что они мешают достичь нам какой-либо цели.

*«Во время оно жили на Тральфамадоре существа, совсем не похожие на машины. Они были ненадежны. Они были плохо сконструированы. Они были непредсказуемы. Они были недолговечны. И эти жалкие существа полагали, что все сущее должно иметь какую-то цель и что одни цели выше, чем другие.
Эти существа почти всю жизнь тратили на то, чтобы понять, какова цель их жизни. И каждый раз, как они находили то, что им казалось целью Жизни, эта цель оказывалась такой ничтожной и низменной, что существа не знали, куда деваться от стыда и отвращения.
Тогда, чтобы не служить столь низким целям, существа стали делать для этих целей машины. Это давало существам возможность на досуге служить более высоким целям. Но даже когда они находили более высокую цель, она все же оказывалась недостаточно высокой.
Тогда они стали делать машины и для более высоких целей. И машины делали все так безошибочно, что им в конце концов доверили даже поиски цели жизни самих этих существ.
Машины совершенно честно выдали ответ: по сути дела, никакой цели жизни у этих существ обнаружить не удалось. Тогда существа принялись истреблять друг друга, потому что никак не могли примириться с бесцельностью собственного существования.
Они сделали еще одно открытие: даже истреблять друг друга они толком не умели. Тогда они и это дело передоверили машинам. И машины покончили с этим делом быстрее, чем вы успеете сказать “Тральфамадор”».

— Если человек теряет веру в формы бессмертия, что он получает взамен? Страх?
— Альтернативу. Он получает возможность сфокусироваться на настоящем моменте, на окружающих нас здесь и сейчас людях; расширить круг своих интересов. Между прочим, это и притупляет страх перед смертью, который основан на чрезмерной одержимости собой и своим будущим. Многие справляются со страхом смерти, отрицая ее реальность и неизбежность. Они начинают верить в бессмертие души; в воскрешение в День Страшного Суда; в то, что их дети — это их продолжение. Существует более рациональный способ справиться со страхом смерти — философия греческих эпикурейцев и римских стоиков. В их трактатах говорится: нам не стоит бояться смерти, потому что смерть — это то, что невозможно ощутить. Это как падение в глубокий сон или потеря сознания: как только это произойдет, нас уже не будет, а потому и нет смысла бояться того, чего не существует де-факто.

— Смертность человека наталкивает на мысли о смертности Вселенной. Допустима ли такая индукция? И что она подразумевает?
— Мироздание ставит нас перед фактом: все циклично — все конечно. Несомненно, схлопывание Вселенной — нехороший знак для тех, кто верит в вечную жизнь.
То, что все величайшие достижения цивилизаций (земных и внеземных), как ни крути, в итоге все равно будут уничтожены, заставляет задуматься над тем, что жить необходимо днем сегодняшним без экзистенциального беспокойства за будущее. Постоянство — это иллюзия, как говорят буддисты.

— А что вас, вообще, надоумило исследовать эту достаточно скользкую тему?
— Я помню те фрагменты детства, когда я лежал в постели и думал о смысле смерти. Тогда умер мой дедушка. Я своим детским умом силился понять, что это вообще означает и куда он ушел. Все, чем приходилось довольствоваться, — объяснениями учителей, вроде таких: «он ушел на небеса; и теперь он смотрит на тебя оттуда». Но наступили 70-е и англичане полетели в космос, и, глядя на снимки из журналов, я понимал, что ни один из астронавтов явно не встречал там моего дедушку. Это превращало меня в скептика, одновременно возбуждая интерес ко всяческим концепциям «смерти и бессмертия» и к тем причинам, по которым мы их составляем, оправдываем и пропагандируем. Несколько десятилетий спустя все мои скрупулезные исследования вылились в полноценную научную книгу.

Текст:
  • Дарья Царик
Фото:
  • из архива Кейва
+