Виктор Мартинович: «Эго — придумка европейской цивилизации»
10 октября 2014 Интервью

Виктор Мартинович: «Эго — придумка европейской цивилизации»

+

«Большому» нравится читать и не нравится, что на чтение совсем нет времени. «Мову» Виктора Мартиновича мы рекомендуем всем своим читателям: одна бессонная ночь стоит этой книги. Дмитрий Новицкий обсудил с автором главный вопрос: кому, почему и зачем стоит читать эту книгу.

КТО: белорусский писатель, которого мы читаем
ПОЧЕМУ: у Виктора вышел новый роман о том, что нам дорого – о мове
ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ФРАЗУ: «Эго — придумка европейской цивилизации»

_ABU0236 копия

— Витя, сегодня мы говорим о тексте, и только о тексте. О чем твоя новая книга?
— Очерк про будущее в жанре научной фантастики. Это чистая драма, которая заканчивается очень пессимистично, гибелью языка. Если смотреть с литературоведческой точки зрения, мы понимаем, что два героя, которые сначала кажутся главными, — проходные. Главным в итоге оказывается сам белорусский язык, смертью которого все заканчивается.

— Смерть языка… Ты сам в это веришь? Или это просто колокол, которым нужно будить народ?
— Давай попробуем быть честными: колоколами народ будили последние двести лет. И чем больше будили — тем крепче народ спал. Мне кажется, что всем насрать. Эта фраза описывает ситуацию вокруг белорусского языка. Очень много талантливых дядек, которым сейчас по шестьдесят лет, всю жизнь положили на белорусский язык и литературу — а всем насрать на это! Поэтому то, что делали они, я придумал сделать немного иначе: рассказать про язык как про какой-то кибернетический код.

— Но это ведь на самом деле так. Не ты придумал, что язык — какой-то код. Так и есть. Это совокупность образов и чувств, которые у каждого создают внутренний мир.
— Книга неспроста начинается с цитаты Барта: это не просто его цитата, а цитата, в которой он пересказывает Лакана, которого я не использовал намеренно, так как уже отсылал к нему в «Сфагнуме». Так вот, Лакан говорил, что язык — та структура, из которой складывается наше бессознательное. Язык — то, что мы есть.

— Банальный вопрос. Но если говорить о культурном коде и об ощущениях, которые транслируются языком, охарактеризуй три языка: русский, белорусский и китайский.
— Они совсем разные. Три человека, которые будут на них говорить, будут совсем разными. Может быть, ты слышал о том, что во вьетнамском языке нет концепта «я». Это очень интересно! В языковом мире, где отсутствует «я», единственный способ обозначить себя в разговоре с человеком — соотнестись с ним в плане возраста. Единственный способ там обозначить себя — сказать «брат» в разговоре с тобой, «сын» — со старшим человеком. Не «я говорю тебе», а «сын тебе говорит», «брат тебе говорит». Я знаю одного человека, который защитил докторскую диссертацию по вьетнамскому шаманизму. И он рассказывал, что после года жизни во Вьетнаме и двух семестров постоянного изучения языка ощущаешь себя совсем иначе. Твое эго исчезает. Вообще, эго — придумка европейской цивилизации.

Когда говоришь, что пишешь про белорусский язык, всем отчего-то кажется, что ты пишешь про историю, про боль белорусского народа. Я пытаюсь это изменить и писать иначе

— Да, в Азии совсем иначе ощущают себя.
— Люди, которые говорят на разных языках, — разные. Мы приучены к мысли, что русский и белорусский язык очень похожи, что мы — браться. И те же братья разговаривают в наших головах по-русски и по-белорусски. Но это совсем разные существа.

— Если я буду разговаривать на «мове», мои московские друзья меня совсем не поймут. А чем белорусское мироощущение отличается от русского?
— Вопрос очень глубокий.

— Но ты ведь сам начал писать на русском языке, зараз пішаш на мове, ты ощущаешь, чувствуешь язык. Что меняется лично в тебе, когда ты пишешь на белорусском?
— Многие вещи просто иначе ощущаются. В белорусском есть два слова для выражения любви. В белорусском языке нет слова, которое обозначало бы «улыбку»…

— Но «ўсмешка» есть.
— Это другое. «Усмешка» и «пасмешка» — немного другие вещи.

— В чем отличие улыбки от «усмешки»?
— Мне кажется, что русские улыбаются, а белорусы именно «усмiхаюцца». Чтобы понять Беларусь, необходимо понять эту разницу.

— А еще в чем разница?
— «Каханне» и «любовь» — два разных слова в белорусском языке. Вообще, чтобы понять разницу, нужно обращаться к словам. Например, «наваколле» — как ты это скажешь по-русски?

— Окружение, среда…
— И все равно будет не совсем то. Есть толстенные книги белорусской безэквивалентной лексики. Можно на этот вопрос отвечать цитированием таких книг, что я и делаю…

Когда говоришь, что пишешь про белорусский язык, всем отчего-то кажется, что ты пишешь про историю, про боль белорусского народа. Я пытаюсь это изменить и писать иначе. Вот и все.

_ABU0205

— Ты очень крут в том, что в «Мове» даешь людям глубокую мысль, но делаешь это через попсовую трансляцию. Все это цепляет! Китайцы в Минске — прикольно, наркотики — тоже, сюжет, любовь — все есть. Все, что надо читателю, который в электричке едет на дачу. И за это тебе большое спасибо. Это даже не вопрос, я просто делюсь впечатлениями. Начал читать в самолете, потом сидел всю ночь с твоей книгой. Мне очень приятно, что я с тобой знаком. Это как сказать, что дружил с Короткевичем и когда-то пил вместе с ним кофе. В том смысле, что «Мова», как мне кажется, будет через тридцать лет в учебниках белорусской литературы. Это очень хорошее и качественное отображение того, что происходит в наше время. Про людей, которые живут сейчас и которым не все равно, но которые в итоге проиграют, уже проиграли.

А есть люди, которые далеки от всех этих сражений за культуру и мову. Один мой друг, директор завода, читает тебя в «БелГазете», и ты ему очень нравишься. Но если ему расскажешь про роман «Мова» — вряд ли заинтересуется. Однако из уважения к тебе, думаю, начнет читать книгу в русском переводе. И есть надежда, что его «зацепит». И пусть он сам не станет разговаривать на «мове», но мне кажется, если у его сына в школе возникнет вопрос, изучать белорусский язык или нет, этот человек скажет: «Я язык не знаю, но сын мой пусть учит».

Мне кажется, функция у твоей книги именно такая. Повысить лояльность к «мове» у тех, кто ей не пользуется. Ну, и еще нашим российским друзьям можно давать почитать, чтобы они ощутили, что разница между нами есть, что она не только в цвете флага на броне танка.  
— Надеюсь, что кто-то кроме тебя еще это понял. Знаешь, какой у меня имидж среди писателей? Они мне напрямую говорят: «Ты — Витя с Автозавода, ты пишешь книжки для электричек».

— Так и надо сейчас писать книги для электричек! Нужна попса! Качественная, белорусскоориентированная — попса. Чтобы в каждой маршрутке играл свой белорусскоязычный Миша Круг, которого осудили за слив топлива из вверенного ему грузовика.
— Знаешь, Дима, вся белорусская современная литература ориентируется на Джойса. Но, во-первых, Джойс уже давно умер, так сейчас никто не пишет. Заполнять эту лакуну в белорусской литературе — глупость.

Во-вторых, через такие сюжеты «для электричек» я пробую ответить на основательные вопросы. Я считаю, что есть два типа легкой литературы, точно так же как есть два типа легкого кино: тупой голливудский фильм и тупой голливудский фильм, снятый Тарантино. Так вот, на мой взгляд, есть книги будто бы легкие — у тех же Елизарова, Пелевина, Сорокина. Но после их чтения в головах читателей что-то рушится и меняется. Надеюсь, что и после «Сфагнума» и «Мовы» в головах читателей что-то происходит. Надеюсь, что хоть какой-то процент читателей поймет, что с ними с помощью этого текста что-то было сделано.

— Я про это и говорю. Я считаю странным, что есть писатели, которые думают, будто попса — это не круто, что нужно давать только сложные тексты. На мой взгляд, сложных текстов о языке и боли за культуру и так уже много. Нужна хорошая попса. Тарантино на белорусском языке.
— Поскольку я предвижу реакцию на слово «попсовый», о своем романе скажу чуть иначе: книга маскируется под легкое чтиво, будет вами прочитана за 2–3 дня, и вы посчитаете это за детектив. Меня это удовлетворяет. Может, кроме детектива вы в этом усмотрите и какой-то месседж. И это для меня — главное.

— Ты забыл сказать, что это еще и «пелевенщина», было очень радостно в этом тексте узнавать Пелевина. Прости за такие сравнения, но я считаю, что он крутой писатель, и здорово, что у нас появляются локальные проекты, похожие на него. Твоя «Мова», например.
— Слушай, а мне интересно: где ты увидел Пелевина? В каких приблизительно местах?

 — Начиная с сюжета. Сама его схема, структура — это Пелевин. Как в его романе «S.N.U.F.F.». Читал?
— Да, я читаю все его книги. Люблю Пелевина.

В первую очередь «Мова» — для запутавшихся русскоговорящих белорусов, для которых во фразе «Мы, минчане — русские люди» практически нет никакой иронии

— Отношения любовников в твоей «Мове» — это отношения с роботом-женщиной в «Снаффе». Похожая ситуация. В том числе и в этом я вижу Пелевина. Мне кажется, он был для тебя ориентиром.
— Не то чтобы ориентиром, но он меня сформировал. До сих пор я считаю самой сильной книгой в русской литературе последних тридцати лет «Чапаева и пустоту». С точки зрения композиции. Но когда мы сейчас говорим про Пелевина, мы должны понимать, что он был силен во времена «Чапаева и пустоты». Пелевин, к сожалению, очень испорчен индустрией. Когда он писал свои первые произведения, он был очень «трушный», сложный. Сегодня место Пелевина в русской литературе занял Сорокин. Сначала кажется, что его «Теллурия» — очень простое произведение, но это не так. Некие концепты из нее разошлись. Вот некто Ксения Собчак прочитала эту книгу и начала использовать слово «шубохранилище». Сорокин описывает современную Москву куда лучше, чем Пелевин, хотя будто бы и не делает этого.

— На мой взгляд, ты — белорусский Пелевин или Сорокин. В фантастике описываешь современный Минск, там есть отсылки к современности, связь с тем, что происходит в стране сейчас. И это круто.
— Спасибо, Дима.

— А ты на критику как реагируешь? Читаешь комментарии в интернете?
— Конечно. Насколько я знаю, все писатели, даже Пелевин, читают все комментарии: от рецензий и до замечаний «дрочеров» в комментариях на «Амазоне». Это делают все. Просто не все в этом признаются.

— Я к тому, что критикой не надо загоняться. Уверен, пройдет лет сорок, и, чтобы понять, что ощущали люди в наше время в Минске, будут читать твою книгу. Многое современное белорусское сегодня читать неинтересно. Может, там есть Джойс, но там столько тоски и занудства, что эти тексты заживо читателя хоронят. Первый твой роман был ближе к Джойсу, и я в него так не погружался, как в «Мову». В «Мове» есть секс, наркотики, рок-н-ролл, и этого белорусской литературе сейчас очень не хватает.
— Здорово, ты меня понимаешь. А многие — нет. И издатели меня не понимают. У меня есть очень уважаемые мной друзья, мнение которых мне важно, но для них три моих последних текста — говно в сравнении с «Паранойей».

Немногие пока еще прочитали «Мову». И я очень рад, что среди немногих уже есть те, кто говорит, что книга хорошая.

_ABU0213 копия

— Так я и в журнале напишу большими буквами: ребята, качайте, покупайте и читайте «Мову». «Мова» — это круто!
— Я бы так сказал: «Сфагнум» и «Мова» — книги, рассчитанные на массового читателя. Это не тексты для тех, кто постоянно разговаривает и читает по-белорусски, хотя и для них тоже. В первую очередь «Мова» — для запутавшихся русскоговорящих белорусов, для которых во фразе «Мы, минчане — русские люди» практически нет никакой иронии.

— Я таких даже знаю.
— «Белорусская культура? Нет, не слышал». Есть ощущение, что если это все будет написано в такой книге, как «Мова», то начнется какой-то процесс…

— А продолжение «Мовы» будет?
— Нет, тема закрыта. Мне одна «филологиня» с филфака сказала, что, по ее мнению, мне надо открывать какую-то новую страницу, что все уже мной сказано. Когда ты постоянно говоришь одно и то же, этим девальвируешь сказанное.

— А Короткевич говорил одно и то же?
— Да, он говорил одно и то же. Для того чтобы понять всего Короткевича, достаточно прочитать один его роман.

— Но он не надоел своими романами, хотя все они — об одном и том же.
— Да, ты прав.

— Хорошо, раз тема белорусского языка для тебя закрыта — о чем будет следующий роман?
— Еще не знаю. Но мне кажется, что бесконечно рассуждать о том, что я — белорус, не надо.

В белорусском есть два слова для выражения любви. В белорусском языке нет слова, которое обозначало бы «улыбку»

— Почему бесконечно? Мы обсуждаем то, что сейчас происходит. Век назад надо было парню с плугом объяснить, что есть такие же с плугом и со своим языком и что все они — один народ. Была такая задача. И в этом участвовала вся литература. А сегодня задача — отбиться от проникновения в головы исключительно русской ментальности. И мне кажется, что Виктор Мартинович отлично с этим справляется. Так сказать, на передовой, и твоя «Мова» — как победа Острожского под Оршей. И локально победив, Мартинович говорит, что ему эта тема больше неинтересна, он уходит в другие темы. Это разве не предательство?
— Да, выглядит как предательство… Мне надо еще подумать об этом. Просто кажется, что круг проблем, которые перед нами стоят, не исчерпывается исключительно нашими отличиями от россиян. И текст про то, как какой-то парень пошел в армию или учиться в университет, а потом стал работать где-то в Глубоком, будет стрелять даже больше, чем текст про белорусский язык.

— Окей. Я хотел сказать, что не надо совсем тему «мовы» оставлять. А то погибнем. Хотя… А нужен ли вообще белорусский язык? Мы вот разговариваем, разговариваем. А зачем она, мова? Есть ли в ней смысл в современном мире? Русский, английский, испанский — с этим набором ты можешь путешествовать и чувствовать себя спокойно во всем мире.
— Если относиться к языку как к средству коммуникации, то так и есть. Но раньше все образованные люди разговаривали на латыни, а другие языки не погибли.

Потому что язык — не только средство коммуникации, но и определенные чувства. То, как ты себя ощущаешь. Когда ты ешь «холодник» или «картошку» — это одно, а когда «бульбу» или «дранікi са шкваркай» — совсем другое. Подчеркиваю: был такой автор Лакан, и он писал про роль языка в том, кем мы являемся. Все время мы спрашиваем себя: кто мы такие? Есть ответ в психоанализе через секс, есть и в языке — это просто другая антология. Лакан предлагает увидеть мир как совокупность логосов, которые высказаны в какой-то форме. Думаю, язык не должен сводиться к роли коммуникации. Нам нужно держаться за него.

— Зачем?
— Просто чтобы быть счастливыми. Как я написал в «Мове», когда человек отрекается от своего языка — он перестает быть собой. Есть еще одно, более глубокое наблюдение. Ты, может, как и все мы, задаешься вопросом: почему все у нас идет через жопу? Может, потому что у нас есть свой язык, в котором все заложено: понятия, этические категории и так далее, а мы просто его забыли? Мы пытаемся найти себя там, где нас нет: в русском языке. Если бы все сложилось иначе, искали бы себя в польском. А нам нужно искать себя в белорусском. Мы забыли, что такое хорошо и плохо. Вся красота на этой территории закончилась вместе с языком. В Египте все закончилось тоже с падением языка. Вот и мы закончились — вместе с «мовай».

— А что будет, если язык вернется?
— Мне кажется, история и культура тесно связаны с языком. Это как придатки к языку. Как идентичность. С возвращением языка все вернется. Вернется и гордость. Слово, конечно, было дискредитировано, но я про человеческую гордость, расправленные плечи.

«Мова» — это как фильм Тарантино или Джона Ву. Ощущение жизни в Чайна-тауне, которое ретранслируется на Минск

 — Тогда, мне кажется, тебе нужно написать порнографический роман. Белорусского Берроуза — с эротикой и интеллектуальной составляющей. Ты сразу попадешь в аудиторию 16–25-летних. Тех, кого можно «зажечь» какой-то идеей, и они ею будут гореть, пока у них не родится двое детей и не придется думать только о материальном.
— Такая книга уже написана. Есть произведение «Лабух» у Владимира Некляева. Кажется, там он решал именно эти вопросы.

— Извини, но что Некляев в его возрасте знает про секс и порнографию?
— Нет, это не современная книга, старая. Он тогда еще был…

— Ты можешь порекомендовать «Лабух» Некляева?
— Да, всем подросткам.

— Окей, тогда после «Мовы» мы всем подросткам рекомендуем читать книгу «Лабух». Но еще в конце интервью мне нужны от тебя какие-то слова: мол, «не бойтесь «Мовы», это не сложная литература для интеллектуалов, а хороший «экшен». Ты можешь это сказать?
— Конечно, «Мова» — это как фильм Тарантино или Джона Ву. Ощущение жизни в Чайна-тауне, которое ретранслируется на Минск. Ну… В общем, согласен. Можешь и сам написать все, что сказал. Не бойтесь «Мовы»: «Мова» — это хороший экшен.

_ABU0201

+