О сепаратистах с умными людьми: «Ни одна из сторон не получит того, чего хочет»
15 сентября 2014 Власть

О сепаратистах с умными людьми: «Ни одна из сторон не получит того, чего хочет»

+

Донецк и Луганск воюют за независимость, в Шотландии и Каталонии планируются референдумы — и это далеко не полный список. Сегодня в десятках странах мира не решен вопрос сепаратизма. «Большому» стало интересно, может ли эта проблема когда-нибудь решиться и что из себя на самом деле представляют движения за независимость. 

Владимир Мацкевич Анатолий Тарас Вадим Гигин

 Действующие лица:

Владимир Мацкевич (далее — В.М.) — философ, методолог, общественный деятель и глава Рады Международного консорциума «ЕвроБеларусь».

Анатолий Тарас (далее — А.Т.) — историк, писатель, составитель книжной серии «Неизвестная история».

Вадим Гигин (далее — В.Г.) — кандидат исторических наук, публицист, главный редактор журнала «Беларуская думка».

Что говорит международное право о группах лиц, которые хотят выйти из состава государства или, например, войти в другое?

В.М.: Говорит, что такое право есть.

— А как решают, где оно соблюдается, а где — нет?

В.М.: Этот вопрос требует очень глубокого погружения в материал. В принципе, право на самоопределение неразрывно связано с волеизъявлением народа. Поэтому легитимизировать факт реализации такого права может, например, референдум.
Владимир Мацкевич

— То есть та же Шотландия сейчас делает правильно, что проводит референдум о независимости?

В.М.: Тут нельзя говорить о том, что что-то «правильно» или «неправильно». Мы говорим о Шотландии — они хотят получить независимость от Соединенного королевства. В какой форме они это сделают? Необходимо помнить, что у Великобритании нет конституции. Сейчас все происходит по наследию еще средневекового права и конвенциональным договоренностям. Шотландский сепаратизм будет упираться в целый ряд правовых казусов, поэтому путь к обретению независимости может затянуться на долгое время. Хотя он уже тянется достаточно долго.

А.Т.: Нужно помнить и про режим в стране. В Китае, например, есть Синьцзян-Уйгурский автономный район, мне там в молодости удалось побывать. Между прочим, это было независимое государство, о котором сейчас почти никто не вспоминает, — Восточный Туркестан. И когда-то СССР поддерживал данное государственное образование, а потом Сталин решил, что это неправильно, что КНР должна быть единой страной. А сепаратистские движения там есть до сих пор. И что? Сомневаюсь, что сегодня в Китае возможен референдум о независимости региона.

Вадим Гигин

В.Г.: Сначала отвечу на самый первый вопрос. Как увязать самоопределение народов и территорий и принцип территориальной целостности государств — одна из самых противоречивых и нерешенных проблем международного права. С одной стороны, основополагающие документы ООН провозглашают право наций на самоопределение. С другой — целый ряд международно-правовых актов, тот же Хельсинкский акт 1975 года, который предполагает нерушимость границ. Однако нарушаются оба права. И каждый раз страны ссылаются на какие-то особые обстоятельства.

А что нужно для отделения территории? Во-первых, наличие определенной политической воли у населения. Во-вторых, поддержка какой-то крупной державы. И тогда международное право отступает на второй план, здесь действует право сильного.

Что касается Синьцзян-Уйгурского автономного района, я там был буквально полтора месяца назад. Да, существует движение за независимость, но нельзя сказать, что оно поддерживается значительной частью населения. Многое решают экономические показатели. Синьцзян сейчас очень активно развивается, на глазах растет благосостояние населения. Не думаю, что сепаратизм там имеет какие-то перспективы.

— Можно ли назвать войной то, что сейчас происходит в Украине?

В.М.: Сложный вопрос. Я думаю, что это война. Но личное мнение в такой теме мало кого волнует.

Есть целый комплекс правовых, политических и конвенциональных понятий, которые не позволяют признать то, что происходит в Донбассе, войной. Поэтому все определения происходящего достаточно неуклюжие: «война», «антитеррористическая операция»…

Но есть вещи, на которые проще ответить, проводя эмпирические исследования и анализируя суть вопроса. ДНР как маленькое сепаратистское движение появилось году этак в 2008-м — тогда про это уже начинали говорить. И это было очень маргинальное, андеграундное движение. Это было как…

В.Г.: Как Западное Полесье?

В.М.: Не совсем. То движение было автохтонно, то есть поддерживалось небольшим количеством людей. Та же ДНР, как я понимаю, все же инспирирована извне — там нет отдельной идентичности, отличающейся от всей остальной Украины или хотя бы от той же Новороссии. Нет там и политического класса, который мог бы поставить такие задачи. Хотя это вопрос времени.

Я думаю, что Майдан очень сильно ускорил события и многие процессы.

В.Г.: Возвращаясь к ситуации в Украине, нужно прямо сказать, что там идет гражданская война. Причем война не за Донбасс, а за страну в целом и Киев. Это не скрывают и лидеры ДНР и ЛНР. Да и сами народные республики провозглашались и в Одессе, и в Николаеве, и в Харькове.

Донецк и Луганск — способы давления на киевские власти. Это центры притяжения тех, кто не хочет вступления в ЕС и НАТО, является сторонником союза с Россией. А такие идеи поддерживаются значительным количеством граждан Украины — нравится это кому-то или нет. Присутствует и внешний фактор. Но ведь он был и на Майдане.

Всегда, когда есть какое-то движение, не поддерживаемое внешними силами, — оно мертворожденное. Та же БНР, ее никто не поддержал — она и умерла. А возьмем обратный пример — Панама. Было там сепаратистское движение, совсем слабенькое, но США надо было канал построить, они и отделили Панаму от Колумбии, невзирая ни на какие международные нормы.

Так что в Украине есть и внутренний раскол общества, и серьезное влияние внешних сил — как с Запада, так и с Востока.

 

Людей не убивают — это уже хорошо.

 

А.Т.: И Новороссия вполне может существовать как государство. Я так глянул на карту — восемь областей, смотрится как довольно приличное образование. Но по целому ряду причин, внешних и внутренних, этого не произошло. А эти две области — Донецкая и Луганская, получилось, что называют сепаратистами…

В.М.: Давайте не преувеличивать. Не целые области, там просто очаги ополчения, которые поддерживаются далеко не большинством населения.

А.Т.: Что-то поддерживается Россией, что-то — США и НАТО. Правы обыватели, которые говорят: «Вот, это воюет Россия с Америкой». В каком-то смысле так оно и есть.

В.Г.: Вообще, курс на независимость там не сразу появился. Изначально был курс на федерализацию, и его многие поддерживали. Напомню вам о Северодонецком съезде 2004 года, там идея федерализации была выдвинута, и ее активно поддержали, как и план создания Юго-Восточной автономии. Столицей предполагалось сделать Харьков. Потом Янукович по договоренности с командой Ющенко сдал эту идею, она заглохла. Постепенно она тлела-тлела, но в определенный период существовала.

A pro-Russia protester stands at a barricade outside a regional government building in Donetsk

— Вадим, у меня к вам вопрос: вы сказали, что борьба в Луганске и Донецке идет за Украину, но почему тогда они хотят примкнуть к другой стране, если так радеют за родину?

В.Г.: Кто-то пытается примкнуть к России, кто-то — нет. По-моему, уже никто и не верит, что Россия пойдет на присоединение Донбасса. Не знаю, кто сейчас может в это верить всерьез.

На самом деле все, что происходит сегодня в Донбассе, — способ давления на Украину. Каждый день войны отдаляет страну от вступления в ЕС и НАТО. И Украине придется делать геополитический выбор в совершенно других условиях, чем если бы войны этой не было.

В.М.: Во время ноябрьского саммита («Восточного партнерства» ЕС. — Прим. «Большого») я как раз был в Вильнюсе. И незадолго до этого саммита Азаров, тогда премьер-министр Украины, заявил, что страна не будет подписывать соглашение об ассоциации с ЕС.

Тогда я сразу понял, что нарушен баланс между тремя региональными элитами в Украине. Мы можем много рассуждать на тему народного самоопределения, но правильно было сказано: в Украине, как и в Беларуси, процесс становления нации не завершен. Последнее десятилетие страна держалась на хрупком балансе региональных элит. Условно: Донецк, Киев и Львов. Они очень разнородные по своему составу. Донецкая элита — полукриминальная олигархическая группировка, в Киеве — в первую очередь политическая, но тоже со вкраплениями олигархии, во Львове — интеллигентная и также немного политическая. И вот целостность Украины держалась на согласии этих элит между собой. Между ними был определенный консенсус относительно ассоциации с ЕС. Как только одна из «группировок» самостоятельно приняла решение — баланс нарушился.

Это не значит, что за одним столом садились какие-то «паханы» этих «группировок» и разговаривали. Конечно же, такого не было. Их представители встречались в Верховной раде, проходили разные обсуждения, мероприятия. А тут — резкое движение, и баланс разрушился. И каждая единица начала преследовать собственные цели.

Истоки кризиса в Украине очень глубоки. И, между прочим, у него в новейшей истории не было нигде прецедентов. Украина создает беспрецедентную ситуацию для всего мира, и нам еще много предстоит понять и проанализировать. Нельзя даже предположить, к каким последствиям это может привести.

С Вадимом трудно не согласиться в том, что война в Донбассе используется не для того, чтобы захватить город, — мы же не в Средневековье живем. А для давления на всю политическую систему страны.

А.Т.: Полностью согласен, случай — беспрецедентный для мировой истории.

В.М.: Думаю, если покопаться, то мы найдем еще кучу аналогий, но для новейшей истории эти события точно беспрецедентны.

А.Т.: Виноват в этом может быть и Янукович, который слишком много себе позволил, и другие факторы…

В.М.: Янукович гомогенизировал ситуацию во многом. Если бы он не сделал резких движений — все было бы спокойно.

А.Т.: Я об этом и говорю: если бы он не разгонял демонстрации — и далее по списку. А теперь понятно, что каждая сторона отстаивает свои интересы. И было бы странно, если бы было не так.

В.Г.: Я здесь на четверть согласен, а на три четверти — нет. Не знаю, что это за львовские, киевские и донбасские элиты. В конце концов, есть еще Днепропетровск, Одесса, тот же Крым, который не был до конца и культурно, и экономически инкорпорирован в страну.

Другое дело, что идеологического компромисса не было никогда. Всегда была очень большая разница между Восточной и Западной Украиной в вопросах оценки прошлого, культурного наследия. Все говорят только про экономику, но и про идеологию нельзя забывать! Когда человек идет сражаться, он же готов погибнуть не за чьи-то деньги, а за идеи, которые отстаивает. А в Украине идеологический разрыв между регионами колоссальный.

Скажем, последние указы Ющенко перед уходом всколыхнули население. Указ о героизации Степана Бандеры, Романа Шухевича, война с памятниками и учебниками… Это конфликт: за Бандеру — против Бандеры, за Россию — против, за русский язык — против, и так далее.

Конечно, есть и экономическая подоплека. Миллионы украинцев работают в России — причем, как это ни странно, многие из них родом из Западной Украины.

Баланс существовал. Но это был баланс не каких-то культурных, интеллектуальных элит, а олигархов, которые управляют страной. Определенная заслуга, хотя и сомнительная, Ющенко, Януковича и Азарова была в том, что олигархи пришли к некоему компромиссу. И все они верили, что надо идти в ЕС: там были их деньги, виллы, яхты. Почему этого не произошло — другой разговор.

В.М.: Я тоже не говорил об элитах как о том, что можно по головам посчитать.

— А если говорить про Беларусь, может быть такое, что начнется конфликт между теми, кто говорит на русском и белорусском языках? Вообще, украинский сценарий в нашей стране возможен?

А.Т.: Я вот издаю книжки и вынужден наблюдать за реальным положением белорусского языка в стране. Реальность такова, что в самом лучшем случае на «мове» разговаривают 2% населения. Никакого конфликта быть не может.

В.М.: В теории все возможно. Нужно быть очень осторожными с конфликтогенными вопросами. Раздуть можно любую тему. Мы должны учиться на примере ситуации с Украиной. Там языковая проблема была раздута очень сильно. Да, существовали противоречия и «терки», но это все можно было локализовать. А можно было и раздуть, что они и сделали. Никакого ущемления языкового ни в Донбассе, ни в Крыму не было! Это все специально раздуто.

— А в России сепаратизм возможен? Вот сейчас мы слышим какие-то новости о движении за федерализацию Сибири.

В.М.: Это фейки! Нет там ничего на самом деле. Чудики, которых несколько человек.

В.Г.: Если вернуться к Украине, то во многом всему виной то националистическое правительство, которое пришло к власти. Все эти агитации, законы. Дети бегают по улицам и кричат: «Кто не бегает — тот москаль».

В.Г.: Я бы хотел обратить внимание на то, что наш когда-то спокойный регион теперь приходит в движение. К обострению противоречий привел экономический кризис. Кроме того, нет международных правовых норм европейской безопасности. Фактически ни Хельсинкский акт, ни другие нормы ОБСЕ не действуют — у нас нет международных гарантий безопасности.

И посмотрите, что происходит: война в Украине, обострение Приднестровского конфликта, в Нагорном Карабахе, зашевелились венгры, шотландцы, каталонцы… Более того, я думаю, что и югославский вопрос не до конца решен. В один день мы можем просто не увидеть на карте Боснию и Герцеговину, например. В Восточной и Центральной Европе сейчас все очень неспокойно.

— А когда может наступить какое-то сравнительное спокойствие?

А.Т.: Тут надо было бы мыслить иначе. О теории золотого миллиарда или стратегии организованного хаоса, например. Кто его знает? Мы не посвящены в политические кулуары. Понятно, что идет огромная закулисная работа. Ясно одно: мир вступил в эпоху переформатирования, и как все перекроится — неизвестно.

В.М.: Короче, на стабильность в ближайшей перспективе не рассчитывайте.

В.Г.: Когда-то, в VI веке, смертным боем воевали Византия и Иран. Шла невероятная борьба! В итоге в середине VII века пришли арабы и дали всем по шапке. В нашей ситуации может получиться так, что от конфликта России и Запада выиграет Китай.

А.Т.: Я когда-то издавал справочник вооруженных сил КНР, и там была карта. И на землях от Байкала до Охотского моря так и было написано — «территории Китая, временно находящиеся под управлением России».

В.Г.: Сейчас в Китае такого нет. Мне кажется, «китайская проблема» для Дальнего Востока несколько преувеличена.

В.М.: Эффективное экономическое развитие страны делает Китай не настолько демографически напряженным, каким он был некоторое время назад. Одновременно с контролем рождаемости они внутри страны создают зоны обживания, им сейчас незачем куда-нибудь лезть.

Правда, неизвестно, что будет, когда снизятся темпы экономического развития.

А.Т.: Не надо торопиться. Поднебесная существует пять тысяч лет и приблизительно в одних границах.

 

Сепаратистское движение там — это всего лишь название «проекта», реализуемого в интересах России

 

— В контексте сепаратистов вы упомянули и террористов. Объясните нашим читателям, где лежит грань между понятиями?

В.Г.: Терроризм — это не идея, не политическая платформа, а способ добиться своей цели. Это оружие слабого и бедного, как правило. Когда нет возможности открыто противостоять вооруженным силам, с одной стороны, а с другой — не получается легально выразить свою позицию. И тогда сепаратисты прибегают к терроризму. Явление это нелегально и не признается мировым сообществом, но иногда, в зависимости от политических симпатий, к одним террористам относятся более лояльно, к другим — резко отрицательно.

Например, в Косово действовали террористы и бандиты. Хашим Тачи, бывший полевой командир албанской «Армии освобождения Косово», человек, у которого руки по локоть в крови, сейчас премьер-министр. И никто же не сомневается в том, что албанские сепаратисты в Косово и органы изымали, и пытали пленных, и так далее. Но тем не менее они находятся во главе государства.

Как возникал Израиль? Кто такие его отцы-основатели? Давайте вспомним тот же взрыв в отеле «Царь Давид» в Иерусалиме, когда погибли британские офицеры. Израиль тоже создавали вооруженные группировки. Но их признали. А исламистов, которые сегодня борются с Израилем, называют террористами.

Вспомним про Беларусь. С 1921 по 1939 год в Западной Беларуси шла борьба. Сначала партизанская, потом политическая, забастовки и акты террора — вспомним хотя бы Притыцкого. А мы можем сегодня назвать его, Веру Хоружую, Тарашкевича сепаратистами? Наверное, нет. А в Польше того времени их так и называли.

В.М.: В принципе, все эти движения, та же КПЗБ так или иначе отстаивали идею воссоединения. И движение это было достаточно широким. У меня предки оттуда же, я помню еще устные рассказы: дед был и в КПЗБ до 1938 года, пока Сталин не распустил партию за ненадобностью опираться больше на эти сепаратистские силы.

— Раз уж мы снова вспомнили историю, восстание Калиновского — попытка сепаратизма?

А.Т.: В прошлом году мы проводили конференцию по этой теме, где большинство пришло к выводу, который был сформулирован так: поскольку мы — белорусы, то должны отстаивать ту точку зрения, что Калиновский был первым белорусом, который осознал задачи белорусского национального движения, и с этой точки зрения мы должны считать это восстание движением белорусского народа. Но и этой позиции можно возразить. Восстание было давно, мы его не видели, и сегодня его можно трактовать с разных сторон — в зависимости от политических целей.

 

Анатолий Тарас

 

В.М.: Все это происходило на территории бывшего Княжества Литовского. Память о ВКЛ к тому времени уже тлела, она не была ведущей. Носители политической идеи о княжестве были уничтожены — в 1812-м и 1831-м. Остатки себя проявляли уже в 1863 году, и делали они это по-разному. Наши земли в то время были рассадником террористического движения.

В.Г.: Я вообще сторонник того, что в истории должна быть какая-то методология.

При восстаниях в XIX веке идея ВКЛ жила только как часть польской национальной идеи — и никак иначе. Ни Огинский, ни Мицкевич, ни Калиновский не подразумевали возможность существования Беларуси или Княжества Литовского в отрыве от Польши. Подавляющее большинство шляхты поддерживало эту идею, а народ — нет.

Более того, Калиновского никак нельзя назвать основоположником белорусского национально-освободительского движения, потому что до 1916 года его вообще никто не знал.

Почитайте Луцкевича, например. Довнар-Запольский его упоминал через запятую в ряде других лидеров-повстанцев — не более того. Карский сомневался даже в том, что Калиновский был автором «Мужыцкай праўды».

А вот в 1884 году в Петербурге выходцами из Беларуси Марченко и Ратнером выпускалась газета «Гомон», идеи которой тотчас же подхватила масса людей. Это событие — знаковое! Их знали, и с 1884 года шел процесс, из которого и разродилось белорусское национальное движение.

Конечно, предвестники были и до того. Ожесточенная идеологическая борьба, которая проходила на наших землях между русским и польским национализмом и привела в итоге к рождению белорусского общественно-политического движения.

А.Т.: Калиновского вспомнили потом только потому, что они начали искать предшественников. Каждый хочет отсчитывать себя от Нерона.

В.Г.: К сожалению, политики склонны к переписыванию истории. Приведу пример, близкий к теме нашего обсуждения: Шамиль, который боролся против Российской империи, когда та пыталась установить контроль над Кавказом. Очень долгое время его оценивали как преступника и мракобеса, потом как агента Британии и Турции, неоднократно его «миловали» и снова считали героем, уже при советской власти его сначала называли предводителем национально-освободительского движения, а потом — снова агентом. К сравнительному согласию пришли только сегодня — все-таки Шамиль был отважным неординарным человеком, хотя и фигурой неоднозначной.

В.М.: То же самое сегодня, например, происходит с Гиркиным, также известным как Стрелков. То он герой, то нет.

В.Г.: Интересны примеры того, как ведут себя выходцы с территорий, склонных к сепаратизму. Тот же Пилсудский, который родился под Вильно и сначала обещал нам автономию, а потом стал диктатором, который жестоко подавлял национальные движения. Или Франко, он родился в Галисии — регионе, весьма отличном от центральной Испании. Но стал очень жестким испанским националистом. Наполеон и его семья были участниками корсиканского движения, а потом Франко стал символом французского национализма.

Так что у людей одной территории в зависимости от разных факторов формируются диаметрально противоположные взгляды.

Мало кто знает, но в 1920-х годах, когда формировался СССР, большинство жителей Могилевской и Витебской областей были против автономии и отсоединения от России. ЦИК тогда был завален просьбами не присоединять их к БССР. Сохранились документы и опросные листы. Но потом, спасибо железной воле Червякова, это все же произошло.
An armed man stands guard in front of barricades outside the mayor's office in Slaviansk

— Я сейчас вообще поменяю тему. Просто интересно: в Западной Европе, в Бельгии, тоже очень сильны сепаратистские движения, но при этом все проходит достаточно тихо и мирно.

В.Г.: Там идет очень сильная идеологическая и культурная война. Похожее было и в Крыму, когда водитель мне говорил: «Мы не поедем в татарский магазин, лучше в наш, русский». Очень близкая ситуация в Бельгии между двумя общинами.

— Но разве такой, с позволения сказать, «мягкий» сепаратизм — не лучше, чем украинский?

В.Г.: Людей не убивают — это уже хорошо.

А.Т.: Мы уже говорили, что очень большую роль играет поддержка внешних игроков. В Украине такая ситуация. Сепаратистское движение там — это всего лишь название «проекта», реализуемого в интересах России ее «специалистами», на ее деньги, ее оружием. По существу это не сепаратизм, а использование лозунга сепаратизма для прикрытия действий внешней силы.

В.Г.: Другое дело — европейский сепаратизм. Мы можем предсказать, что будет в той же Испании. Допустим, на референдуме каталонцы поддержат независимость. Проголосуют. Ну не будет же испанское правительство вводить войска в Каталонию. Значит, начнутся консультации, в дело вступят Франция и Германия. Если придут к пониманию, что можно признать Каталонию, — сделают это. А Испания может и не признавать, они могут и демонстративно приостановить членство в ЕС, например, но это будет лишь демонстративно и временно. В конце концов Каталония, возможно, обретет независимость.

В Шотландии же ее общность с Англией держится на весьма зыбких правовых основах, связанных с фигурой британского монарха.

— Давайте резюмируем по Украине. Ваш прогноз: что будет со страной?

А.Т.: Я думаю, страна останется целостной. Придут к федерализации или нет — это мы увидим. Но я полагаю, что Украина останется в своих границах.

В.М.: Думаю, федерализация приведет только к обострению противоречий, ведь нужно видеть разницу между федерализацией Германии и Украины. В Германии народ один, нет особых культурных различий. А в Украине есть. И подобное разделение приведет к дополнительной грызне.

В.Г.: Грызня продолжится в любом случае. Думаю, или федерализация, или какие-то формы региональной автономии были бы более естественны для Украины, учитывая разницу между регионами.

А.Т.: Думаю, и война в Украине идет к концу. Ни одна из сторон не получит того, чего хочет. Но лучше худой мир, чем добрая война.

В.Г.: Да, до зимы, думаю, война не продлится.

В.М.: Прекращение войны, безусловно, пойдет на пользу Украине. Но не России. Она не может проиграть, там все весь год только этой войной и живут.

— Как вы думаете, жители тех же Донецка и Луганска где хотят жить, в какой стране?

В.Г.: Они хотят жить в мире.

Фото:
  • Александр Обухович
+