Наше образование плохое? Круглый стол

О том, что наша система образования самая сильная, мы слышали. А еще слышали, что при любой финансовой возможности молодежь предпочитает обучение за границей. «Большой» собрал круглый стол, чтобы разобраться, что не так и как сделать, чтобы после школ и университетов выходили по-настоящему умные и думающие люди.

Действующие лица:

Лидия Михеева (далее — Л.М.) — социолог, исследователь визуальной культуры, преподаватель «Европейского колледжа Liberal Arts в Беларуси» (ECLAB).

Ольга Губская (далее — О.Г.) — журналист, преподаватель Белорусского государственного экономического университета (БГЭУ).

Лев Новоженов (далее — Л.Н.) — телеведущий, преподаватель Московского института телевидения и радиовещания «Останкино»

— Как сле­ду­ет от­но­сить­ся к об­ра­зова­нию?

О.Г.: Как к че­лове­чес­кой не­об­хо­димос­ти.

Л.Н.: И нуж­но по­нимать, что об­ра­зова­ние нель­зя по­лучить — его мож­но толь­ко взять.

Об­ра­зова­ние цен­но са­мо по се­бе, а не толь­ко как ка­кой-то инс­тру­мент за­работ­ка. Это удо­воль­ствие — та­кое же, как секс и еда. Мож­но уви­деть и вось­ми­деся­тилет­них лю­дей, ко­торые по­луча­ют об­ра­зова­ние. Ка­залось бы: им уже в гроб по­ра! Но нет, они по­луча­ют удо­воль­ствие, раз­ви­ва­ют­ся. Это прек­расно, а не ка­кая-то тя­гота в ду­хе ар­мии или тюрь­мы.

— Нас­коль­ко се­год­ня сох­ра­ня­ют­ся про­яв­ле­ния со­ветс­кой сис­те­мы об­ра­зова­ния?

О.Г.: На­вер­ное, со­ветс­кая сис­те­ма ос­та­ет­ся в де­лении сред­не­го об­ра­зова­ния: млад­шая, сред­няя и стар­шая шко­ла. Бе­зус­ловно, ос­та­ют­ся и те же прин­ци­пы обу­чения. У нас бу­маж­ные учеб­ни­ки, стан­дарт­ная про­вер­ка до­маш­них за­даний… На­вер­ное, в этом ни­чего не из­ме­нилось. Ни­каких но­вов­ве­дений в сис­те­ме сред­не­го об­ра­зова­ния, в ко­торой я ра­бота­ла не­малое ко­личест­во лет, нет.

Ког­да пре­пода­вате­лям се­год­ня го­ворят, что нуж­но ра­ботать в со­от­ветс­твии с ду­хом вре­мени, это восп­ри­нима­ет­ся как ука­зание на ис­поль­зо­вание ТСО (тех­ни­чес­ких средств обу­чения. — Прим. «Боль­шо­го»): нуж­но за­давать де­тям де­лать пре­зен­та­ции, встав­лять в компьютер флеш­ку и на­жимать на кно­поч­ки. Моя дочь сей­час учит­ся в чет­вертом клас­се, но уже в третьем ей ста­ли за­давать де­лать пре­зен­та­ции. Сов­ре­мен­но? На­вер­ное, но это за­дание для ро­дите­лей! В чем тог­да его суть? Мы за­нима­ем­ся кол­лекци­они­рова­ни­ем слов, а не изу­чени­ем жиз­ни. Не от­ри­цаю, что есть де­ти, справ­ля­ющиеся с та­ким за­дани­ем са­мос­то­ятель­но. Но это то­же не при­мер для под­ра­жания. У ма­лышей стре­митель­но па­да­ет зре­ние, раз­ви­ва­ет­ся «об­лачное мыш­ле­ние», су­жа­ет­ся фо­кус восп­ри­ятия ин­форма­ции. Ско­ро мы не смо­жем го­ворить с на­шими деть­ми «на од­ном язы­ке».

Л.М.: Мне ка­жет­ся, то, что ка­кие-то эле­мен­ты со­ветс­ко­го об­ра­зова­ния ос­та­ют­ся се­год­ня, не толь­ко не не­гатив­но, но и хо­рошо. Все же со­ветс­кая шко­ла да­вала не­кото­рое комп­лек­сное зна­ние о ми­ре, в том чис­ле хо­рошую ес­тест­вен­но-на­уч­ную ба­зу. Там за­давал­ся дос­та­точ­но боль­шой «ко­ридор» зна­ний, ко­торый поз­же мож­но бы­ло са­мос­то­ятель­но про­дол­жать за­пол­нять. Эта сис­те­ма в пост­со­ветс­ких стра­нах ос­та­ет­ся и се­год­ня, но пос­те­пен­но ее про­яв­ле­ний ста­новит­ся все мень­ше и мень­ше. В Бе­лару­си, нап­ри­мер, в один курс объеди­ня­ют фи­зику и аст­ро­номию. У де­тей по­яв­ля­ют­ся про­белы да­же в зна­ни­ях о том, что вок­руг че­го вра­ща­ет­ся в кос­мо­се.

— При всех плю­сах со­ветс­кой сис­те­мы сред­не­го об­ра­зова­ния, не­мало де­тей в Бе­лару­си пос­ту­па­ет в уни­вер­си­теты с край­не низ­ким уров­нем зна­ний. До­ходит до то­го, что Ев­ге­ния Оне­гина они счи­та­ют пи­сате­лем.

О.Г.: Я ска­жу боль­ше: поп­ро­сила сво­их сту­ден­тов на­писать ас­со­ци­ацию со сло­вом «Мольер». От­ве­ты бы­ли сле­ду­ющие: эле­мент штор, сорт ку­куру­зы или ху­дож­ник. А по­чему у нас в шко­лах не пре­пода­ют ми­ровую ли­тера­туру? Да­же для русс­кой и бе­лорусс­кой ли­тера­тур ча­сы сок­ра­ща­ют. По­чему? По­тому что они уве­личи­ва­ют ко­личест­во ча­сов за­нятий физ­куль­ту­ры! Мы рас­тим физ­куль­тур­ни­ков.

— И что же де­лать?

О.Г.: Очень хо­рошо об этом ска­зала за­вуч гим­на­зии, в ко­торой учит­ся моя дочь: «Ра­бота­ешь в шко­ле, об­ща­ешь­ся с пе­даго­гами — прек­расные, ду­ма­ющие лю­ди! Они ви­дят, где про­белы в зна­ни­ях у уче­ников, че­го им не хва­та­ет. Об­ща­ешь­ся на уров­не ко­мите­тов по об­ра­зова­нию — они то­же все по­нима­ют. Но им на­до вы­пол­нить ука­зания свер­ху. Где за­кан­чи­ва­ет­ся здра­вый смысл и на­чина­ет­ся бе­зумие? Не­понят­но».

Л.Н.: Я зна­ком с пост­со­ветс­кой сред­ней шко­лой бла­года­ря сво­ей до­чери. Она ее, мяг­ко ска­жем, не лю­била. Бы­ли впос­ледс­твии да­же сом­не­ния в том, от­да­вать ли внуч­ку в шко­лу. Име­лись ва­ри­ан­ты — до­маш­нее обу­чение и пос­ле­ду­ющие эк­за­мены на ат­тестат. Но ведь об­ра­зова­ние — это не толь­ко уро­ки, а еще и со­ци­али­зация, об­ще­ние с се­бе по­доб­ны­ми.

С до­черью же мо­ей бы­ла слож­ная ис­то­рия. В кон­це кон­цов она эту шко­лу ос­та­вила и за­кан­чи­вала ее экс­тер­ном. По­том мы ее отп­ра­вили учить­ся в Анг­лию — че­рез год поп­ро­силась на­зад, в Рос­сию. Пош­ла в Выс­шую шко­лу гра­фичес­ко­го ди­зай­на, но и там не за­дер­жа­лась. Уш­ла на юри­дичес­кий фа­куль­тет МГУ, где ее то­же хва­тило на год. По­том сно­ва сда­ла эк­за­мены, на этот раз на ис­кусс­тво­веда. А сей­час пре­пода­ет в Шко­ле Род­ченко и РГГУ, пи­сала в жур­на­лах «Афи­ша» и «Арт­хро­ника», ее статьи по­яв­ля­ют­ся на сай­те Col­ta.ru.

О.Г.: И шко­лу, так ска­зать, «пол­но­цен­но» она не за­кан­чи­вала при этом.

Л.Н.: А я, чест­но го­воря, всег­да учил­ся пло­хо. И вот как-то наш школь­ный жур­нал шес­то­го клас­са по­пал в Му­зей об­ра­зова­ния в Моск­ве. Я как пос­мотрел — гла­за на лоб по­лез­ли: у нас в клас­се бы­ли од­ни трой­ки, ни­чего вы­ше! Но лад­но я, так и мой од­нокласс­ник, Са­ша Мин­кин, из­вест­ный ны­не жур­на­лист, был с та­кими же оцен­ка­ми! И тут я по­думал, что, на­вер­ное, на­ша шко­ла бы­ла на­целе­на не на по­ощ­ре­ние оцен­кой, а на со­вер­шенно об­ратные ве­щи. Мо­жет быть, целью ее бы­ло вы­рабо­тать не­кие комп­лек­сы не­пол­но­цен­ности, да­бы подс­тег­нуть ка­кое-то рве­ние к уче­бе.

А сей­час чи­таю то, что пи­шет моя дочь об ис­кусс­тве: это же та­кой сно­бизм, ко­торый по­нять мо­жет от си­лы че­ловек пят­надцать! Иног­да, ко­неч­но, бы­ва­ет что-то и для тол­пы. И я вот ду­мал: от­ку­да у мо­ей до­чери та­кие спо­соб­ности к ана­лити­ке? У ме­ня очень об­ра­зован­ная же­на — у нее зна­ний ку­да боль­ше, чем у ме­ня. На­вер­ное, от нее и до­чери пе­реда­лось. Мне ка­жет­ся, что семья долж­на быть про­дол­же­ни­ем шко­лы, что это не­об­хо­димо.

Еще, ко­неч­но, пов­ли­яло не­дол­гое обу­чение за ру­бежом. Там ведь ис­поль­зу­ют­ся сок­ра­тичес­кие ме­тоды — то есть, ска­жем, ка­кое-ни­будь ли­тера­тур­ное про­из­ве­дение они раз­би­ра­ют до пос­ледне­го «вин­ти­ка». При этом зна­ния по­луча­ют при об­ще­нии с пре­пода­вате­лем, а не си­дя за пар­той в ауди­тории. Вам не долж­ны зна­ния вло­жить в го­лову — вы их долж­ны сфор­му­лиро­вать для се­бя.

Мне ка­жет­ся не очень вер­ной оцен­ка пре­пода­вате­ля по то­му, как он выг­ля­дит и сколь­ко за­раба­тыва­ет.

— Вы вот, кста­ти, упо­мина­ли про бро­шен­ную доч­кой анг­лий­скую шко­лу. И это при том, что есть рас­хо­жее мне­ние, буд­то за гра­ницей об­ра­зова­ние по умол­ча­нию луч­ше, чем у нас.

Л.Н.: Бо­лее то­го, моя дочь мог­ла пос­ле этой шко­лы без проб­лем пос­ту­пить и в ува­жа­емый кол­ледж. Сей­час раз­го­вари­ваю с друзьями и слы­шу о том, что чьи-то де­ти учат­ся в Гер­ма­нии или Аме­рике. А моя в ито­ге за­кан­чи­вала мос­ковс­кий вуз. Но мне бы­ло очень при­ят­но уз­нать, что МГУ во­шел в спи­сок 120 луч­ших уни­вер­си­тетов ми­ра.

В сво­ей пре­пода­ватель­ской де­ятель­нос­ти я ра­ботал не толь­ко с мо­лоды­ми, но и с те­ми, у ко­го уже бы­ло выс­шее об­ра­зова­ние. Выс­шей шко­лы эко­номи­ки, нап­ри­мер. Но в них я ка­ких-то сле­дов об­ра­зова­ния не за­мечал.

При этом у ме­ня есть друг — про­фес­сор, док­тор фи­зичес­ких на­ук, ко­торый в свое вре­мя окан­чи­вал ве­чер­нюю шко­лу, в ко­торую был вы­нуж­ден хо­дить из-за то­го, что уже ра­ботал где-то. То ли в конс­трук­торс­ком бю­ро, то ли еще где.

— Мо­жет быть, де­ло в от­сутс­твии мо­тива­ции у мно­гих? С ней — да, всег­да есть шанс стать и про­фес­со­ром. Но как без нее? Мно­гие ду­ма­ют, что им обя­заны дать ка­кие-то зна­ния, а по­том и дип­лом. Стрем­ле­ния нет к зна­ни­ям.

Л.М.: Ес­ли мы ска­жем, что все­об­щее обу­чение не нуж­но, то это бу­дет ан­ти­гуман­но. Это ста­вит пал­ки в ко­леса каж­до­му, кто хо­чет че­го-то дос­тичь и до­бить­ся в жиз­ни.

— Я ско­рее про мне­ние об­щест­ва о том, что у каж­до­го дол­жен быть дип­лом о выс­шем об­ра­зова­нии. Воз­можность, ко­неч­но, да­вать нуж­но всем. Но при этом как-то ста­рать­ся, что­бы об­ра­зова­ние по­луча­ли те, кто дей­стви­тель­но это­го хо­чет.

Л.М.: Это воп­рос ско­рее об­щест­вен­но­го мне­ния, а не внут­ренне­го уст­рой­ства сис­те­мы об­ра­зова­ния. Пос­ледняя долж­на да­вать воз­можнос­ти, а вот об­щест­во и ры­нок тру­да долж­ны бо­лее гиб­ко от­но­сить­ся к тем лю­дям, ко­торых бе­рут на ра­боту.

Сей­час те, кто бе­рет на ра­боту фи­лоло­гов, фи­лосо­фов, со­ци­оло­гов — то есть лю­дей с гу­мани­тар­ным об­ра­зова­ни­ем, за­час­тую да­же не смот­рят на то, что же у че­лове­ка на­писа­но в дип­ло­ме. Толь­ко на конк­рет­ные прак­ти­чес­кие на­выки.

Л.Н.: Дип­лом не да­ет предс­тав­ле­ния о че­лове­ке. Нам с Дмит­ри­ем Диб­ро­вым как-то на­до бы­ло наб­рать лю­дей в про­ект. Но что де­лать? Не бу­дем же мы их сра­зу брать на ра­боту, а то по­том вдруг ока­жет­ся, что они — ни­кудыш­ные про­фес­си­она­лы. Мы пос­ту­пали так: че­ловек при­ходил, мы его са­жали за компьютер и да­вали тес­то­вое за­дание. Так и от­би­рали. А на дип­ло­мы да­же не смот­ре­ли.

О.Г.: Во­об­ще мне ка­жет­ся, что нуж­но раз­ви­вать гу­мани­тар­ный ком­по­нент в сис­те­ме сред­не­го об­ра­зова­ния. Иск­рен­не не по­нимаю, за­чем ар­хислож­ная ма­тема­тика или фи­зика в шко­ле. Шко­ла долж­на дать сред­нее предс­тав­ле­ние об ис­кусс­тве, ис­то­рии, ли­тера­туре, ма­тема­тике, хи­мии и фи­зике. А даль­ше, ког­да че­ловек уже по­нима­ет, кем он хо­чет быть, — тог­да его и на­до гру­зить слож­ны­ми ве­щами.

Я смот­рю на де­тей сво­их дру­зей, ко­торые за­кан­чи­вали гим­на­зии. Я им пи­сала школь­ные со­чине­ния: они прос­то не ус­пе­вали! У них мно­го за­даний по ма­тема­тике, фи­зике, хи­мии — где там най­ти вре­мя на ли­тера­туру! Од­нажды ме­ня поп­ро­сили про­верить со­чине­ние по Бул­га­кову. Те­ма впе­чат­ли­ла сво­ей глу­биной: «Роль све­та и те­ни в ро­мане «Мас­тер и Мар­га­рита». У ме­ня сра­зу воз­ни­ка­ет воп­рос к учи­телю: а что бы вы са­ми на­писа­ли по этой те­ме, изу­чая про­из­ве­дение нес­коль­ко ча­сов? Ког­да я даю сту­ден­там за­дание — у ме­ня есть ка­кой-то при­мер, как бы я это сде­лала.

— Я то­же за то, что­бы рас­ши­рять гу­мани­тар­ный блок в шко­лах. В той же Се­вер­ной Ев­ро­пе в шко­лах уже да­ют ка­кие-то азы, ска­жем, фи­лосо­фии и со­ци­оло­гии. Но нуж­но ли так де­лать у нас, ес­ли са­ми уча­щи­еся час­то не за­ин­те­ресо­ваны?

Л.М.: Мне ка­жет­ся, уче­ники не за­ин­те­ресо­ваны по­тому, что ме­тоды, ко­торы­ми их спра­шива­ют, дос­та­точ­но реп­рессив­ные. От уча­щих­ся ждут ка­ких-то «пра­виль­ных от­ве­тов». Де­ти не чувс­тву­ют, что кто-то хо­чет ус­лы­шать их мне­ние.

Лев Юрьевич го­ворил о том, как это де­ла­ет­ся в за­пад­ным ву­зах и шко­лах. С уче­ника­ми про­гова­рива­ют ню­ан­сы, слу­ша­ют их ин­терп­ре­тации. Че­ловек чувс­тву­ет, что он ва­жен как мыс­ля­щее су­щест­во. Ему на­чина­ет быть ин­те­рес­на та проб­ле­мати­ка. Не­важ­но, ли­тера­тур­ное про­из­ве­дение или со­бытие в ис­то­рии. Все, к че­му он мо­жет как-то от­но­сить­ся. Ес­ли бы так ра­бота­ли и у нас, мно­гое бы­ло бы по-дру­гому. Это ведь да­же не со­дер­жа­тель­ный, а ме­тодо­логи­чес­кий воп­рос. Воп­рос не в том, ка­кие про­из­ве­дения чи­тать, а как это де­лать, как подк­лю­чать че­лове­ка к ди­ало­гу. И он по­том чувс­тву­ет, что его ува­жа­ют.

Су­щест­ву­ет еще мо­мент соз­да­ния дру­жест­вен­ной ат­мосфе­ры, в ко­торой при­сутс­тву­ет и кон­ку­рен­ция, и вза­имо­пони­мание, и сот­рудни­чест­во. Это­го нет в на­шей сис­те­ме об­ра­зова­ния. Там есть пра­вила, дог­мы и рас­по­рядок. Дос­та­точ­но вспом­нить филь­мы Ва­лерии Гай Гер­ма­ники: она по­казы­ва­ет ди­кость сис­те­мы. О под­рост­ках ник­то да­же не пы­та­ет­ся за­ботить­ся и как-то ре­гули­ровать их об­ще­ние на ос­но­вании ка­ких-то прод­ви­нутых пси­холо­гичес­ких ме­тодов. И тог­да в под­рост­ках на­чина­ет вы­рывать­ся все зверс­кое, шко­ла ста­новит­ся адом и ка­ким-то об­ря­дом ини­ци­ации, ко­торый не­об­хо­димо прос­то пе­ретер­петь и про­жить. Нап­ри­мер, твои сверс­тни­ки всег­да те­бя мо­гут уни­зить, а пе­дагог — не всту­пить­ся, по­тому что вы­пол­ня­ет роль ка­кой-то злоб­ной учил­ки, сво­его ро­да…

— Пас­ту­ха.

Л.М.: Да, пас­ту­ха. Пе­дагог мо­жет «пас­ти» и на­казы­вать.

В этой сис­те­ме ник­то не бу­дет пы­тать­ся ур­вать се­бе ка­кие-то зна­ния. Ес­ли бы и об­щест­во, и го­сударс­тво это на­конец по­няли…

О.Г.: Зна­ете, не люб­лю я этих взы­ваний к об­щест­ву и го­сударс­тву. Нуж­но за­давать все воп­ро­сы преж­де все­го се­бе. Ска­жем, учи­теля не долж­ны го­ворить про то, что де­ти ста­ли пло­хими, а ду­мать, как мож­но им дать боль­ше зна­ний. Но се­год­ня учи­тель ста­новит­ся ма­ри­онет­кой в ру­ках сис­те­мы, ро­дите­лей и де­тей. Де­ти мо­гут за­писать, как учи­тель кри­чит или чи­ха­ет. Они это пуб­ли­ку­ют, и соз­да­ет­ся впе­чат­ле­ние, что учи­тель на уро­ке ни­чего не де­ла­ет, а толь­ко чи­ха­ет и в но­су ко­выря­ет! Нет ува­жения к пе­даго­гу. Для ме­ня в шко­ле учи­тель был бо­гом, а се­год­ня да­же по­нятия су­бор­ди­нации не су­щест­ву­ет.

Л.Н.: Сей­час по­яви­лась ин­форма­ция о том, что ро­дите­ли де­тей из Крем­ни­евой до­лины от­ка­зыва­ют­ся от обу­чения их с по­мощью сов­ре­мен­ных тех­но­логий. Де­ти пи­шут прос­то ка­ран­да­шами и руч­ка­ми. Они ведь долж­ны вла­деть при­митив­ны­ми на­выка­ми по­ис­ка и фик­си­рова­ния ин­форма­ции! Сей­час ведь все на­целе­но на то, что­бы соз­да­вать прис­по­соб­ле­ния нас­толь­ко при­митив­ные, что­бы ими мог­ла поль­зо­вать­ся да­же обезьяна. Обу­чать нуж­но дру­гими спо­соба­ми.

О.Г.: Дей­стви­тель­но, сос­то­ятель­ные и об­ра­зован­ные лю­ди по­нима­ют ущерб­ность на­саж­де­ния сов­ре­мен­ных тех­но­логий де­тям. Все на­чина­ет­ся с поз­на­ния се­бя. Ведь про­читав расс­каз Че­хова, че­ловек дол­жен в пер­вую оче­редь спро­сить у са­мого се­бя: что пон­ра­вилось, что — нет. А что де­ла­ют на­ши уче­ники? Идут в ин­тернет и ищут ре­цен­зию на расс­каз. Не слу­ша­ют са­мих се­бя.

— Да, но и са­ма сис­те­ма не да­ет спро­сить се­бя. В шко­лах пи­шут со­чине­ния «По­чему «Вой­на и мир» — ве­личай­шее про­из­ве­дение Толс­то­го». А что де­лать, ска­жем, ес­ли я не счи­таю этот ро­ман ве­личай­шим? Что, ес­ли я та­ковым счи­таю ту же «Ан­ну Ка­рени­ну»?

О.Г.: Так и на­до на­писать!

— Так по­том двой­ку пос­та­вят.

Л.Н.: Проб­ле­ма ведь уже в та­кой пос­та­нов­ке. На воп­ро­сы с «по­чему» мож­но от­ве­тить прос­то: «по­тому что».

О.Г.: Я сво­им сту­ден­там всег­да го­ворю: «Ес­ли вам не нра­вит­ся мое за­дание или по­зиция, так и пи­шите». Что­бы пря­мо так текс­ты и на­чина­ли: мол, не сог­ласны с та­кой-то мыслью, хо­тим предс­та­вить свое ви­дение. Бо­лее то­го, ес­ли ко мне при­ходят не­под­го­тов­ленные сту­ден­ты, я их про­шу кра­сиво ар­гу­мен­ти­ровать, по­чему они не сде­лали за­дание. И им да­же нра­вит­ся го­товить объяс­не­ния, я их пы­та­юсь зас­та­вить ме­ня уди­вить и са­мим по­раз­мышлять.

— Хо­рошо. Но час­то и пре­пода­ватель не за­ин­те­ресо­ван в том, что­бы да­вать зна­ния, ста­рать­ся, слу­шать чу­жое мне­ние… Бы­ва­ет та­кое, что пе­дагог го­ворит: «Мне пле­вать на твое мне­ние, я кан­ди­дат на­ук, я луч­ше те­бя все знаю».

Л.М.: Поз­воль­те пред­по­ложить, что тут де­ло не толь­ко в том, что че­ловек — сноб с дип­ло­мом кан­ди­дата на­ук и счи­та­ет се­бя са­мым ум­ным. В прин­ци­пе, в об­щест­ве не очень ува­жа­ют лю­дей на­уки — и кан­ди­датов, и док­то­ров на­ук. И их ста­тус не подк­реп­лен со­от­ветс­тву­ющим дос­татком.

Все та­кие сры­вы на сту­ден­тах — глу­боко­ком­пенса­тор­ны. Ес­ли у че­лове­ка вы­сокий ста­тус, то он мо­жет пой­ти и отк­рыть­ся сту­ден­ту. Как в за­пад­ном ву­зе — там к пре­пода­вате­лю ап­ри­ори от­но­сят­ся с ог­ромным ува­жени­ем. И он го­тов приг­ла­сить к се­бе до­мой, уса­дить ря­дом за стол и так да­лее. У нас та­кого пре­пода­вате­ля не пой­мут. Воп­рос имен­но в та­ком со­ци­аль­ном ста­тусе, ко­торый лю­ди те­ря­ют в си­лу сво­их ни­щенс­ких зарп­лат. Ну как мож­но ува­жать зна­ния, ко­торые те­бе да­ет че­ловек, на чью зарп­ла­ту ты бы сам не хо­тел пре­тен­до­вать?

О.Г.: А по­чему вы ви­дите в че­лове­ке зарп­ла­ту, а не лич­ность?

Л.М.: Я рас­суждаю с точ­ки зре­ния сту­ден­та. До­пус­тим, при­ходит че­ловек изу­чать фи­лосо­фию. И он уже на­ходит­ся в ка­ком-то подс­пуд­ном ужа­се от то­го, что по­лучит все зна­ния от пре­пода­вате­ля, ко­торый, ска­жем, на празд­нич­ный но­вогод­ний ужин день­ги со­бира­ет ме­сяц! Ре­аль­ная ис­то­рия, слы­шала ее не­дав­но.

Ре­бенок при­ходит до­мой, ему хо­чет­ся о чем-то расс­ка­зать или по­рас­суждать, он ду­ма­ет о судь­бе Ан­ны Ка­рени­ной, а там у ма­мы кот­ле­ты го­рят, ей не­ког­да слу­шать.

— Вы име­ете в ви­ду, что сту­дент при­ходит, ви­дит про­фес­со­ра — вро­де бы очень зна­чимо­го в сво­ей спе­ци­аль­нос­ти че­лове­ка, но при этом по­нима­ет, что за­рабо­тать на жизнь тут нель­зя. И сам сту­дент боль­ше не хо­чет раз­ви­вать­ся в этом нап­равле­нии.

Л.М.: Да. Сту­дент ду­ма­ет: «По­чему ты та­кой бед­ный, ес­ли ты та­кой ум­ный?» или «Че­му ты ме­ня мо­жешь на­учить кро­ме чис­то­го и бес­по­лез­но­го зна­ния?».

О.Г.: Сту­дент при­ходит на фа­куль­тет фи­лосо­фии, что­бы по­лучить со­от­ветс­тву­ющие зна­ния. Мне ка­жет­ся не очень вер­ной оцен­ка пре­пода­вате­ля по то­му, как он выг­ля­дит и сколь­ко за­раба­тыва­ет.

Л.Н.: Да и фи­лосо­фия же учит, что мож­но быть и бед­ным, и счаст­ли­вым од­новре­мен­но.

Л.М.: Да, но ес­ли мы пос­мотрим на пре­пода­вате­ля фи­лософс­ко­го фа­куль­те­та из Принс­тон­ско­го уни­вер­си­тета и из БГУ, то это два со­вер­шенно по-раз­но­му бед­ных че­лове­ка.

— При этом из Принс­то­на вряд ли вый­дут лю­ди с дип­ло­мами фи­лосо­фов, но с аб­со­лют­ным от­сутс­тви­ем предс­тав­ле­ния о том, кто та­кой, ска­жем, Хай­дег­гер. А в Бе­лару­си так бы­ва­ет.

Л.Н.: Это очень стран­но, да­же я его знаю. На том же За­паде счи­та­ет­ся, что да­же ес­ли ты из сос­то­ятель­ной семьи, то все рав­но дол­жен по­учить­ся — и пусть ка­кой-ни­будь фи­лосо­фии, не­важ­но. Иск­лю­читель­но для раз­ви­тия. Во­об­ще ведь зна­ния по­лез­ны, ин­те­рес­ны. Как ты бу­дешь, нап­ри­мер, оболь­щать жен­щи­ну…

Л.М.: Ес­ли ты не зна­ешь, кто та­кой Хай­дег­гер.

Л.Н.: Из лю­бого об­ра­зова­ния мо­жет быть мас­са вы­год.

О.Г.: Опять же, все за­пута­лись, ко­му в об­ра­зова­нии кто и что дол­жен. Дол­жен ли пе­дагог си­лой вса­живать зна­ния в уче­ника? Или как долж­на функ­ци­они­ровать сис­те­ма об­ра­зова­ния? Нуж­но в этом ра­зоб­рать­ся.

— Я ду­маю, что на ос­но­ве парт­нерс­тва меж­ду все­ми за­ин­те­ресо­ван­ны­ми сто­рона­ми.

О.Г.: Ко­неч­но! В ос­но­ве об­ра­зова­ния сто­ит лич­ность, мы как пе­даго­ги не не­сем от­ветс­твен­ности за пол­ное вос­пи­тание лич­ности. Ре­бенок при­ходит до­мой, ему хо­чет­ся о чем-то расс­ка­зать или по­рас­суждать, он ду­ма­ет о судь­бе Ан­ны Ка­рени­ной, а там у ма­мы кот­ле­ты го­рят, ей не­ког­да слу­шать. Это ведь неп­ра­виль­но. Об­ра­зова­ние долж­но про­дол­жать­ся и до­ма, как бы­ло уже ска­зано!

— Как ро­дите­ли мо­гут по­мочь про­дол­жить до­ма об­ра­зова­ние сту­ден­ту? Нап­ри­мер, ро­дите­ли — ин­же­неры, а ре­бенок учит­ся на то­го же фи­лосо­фа. Как де­ти бу­дут го­ворить о том, в чем ро­дите­ли ма­ло что по­нима­ют?

О.Г.: На­до соз­дать ком­му­ника­тив­ную си­ту­ацию. Спро­сить, ка­кие но­вос­ти? Вы про­дол­жай­те се­бе жа­рить кот­ле­ты, но пусть ре­бенок вы­гова­рива­ет­ся.

— Та­кой пси­хо­ана­лити­чес­кий про­цесс. Зна­ния на­до реф­лекси­ровать.

Л.М.: Са­мо по се­бе об­ра­зова­ние — пси­хо­ана­лити­чес­кий про­цесс. Мне по­вез­ло: я пре­пода­вала в Ев­ро­пей­ском гу­мани­тар­ном уни­вер­си­тете, сей­час — в «Ев­ро­пей­ском кол­ледже». У ме­ня есть воз­можнос­ти прий­ти на па­ру и спро­сить: о чем вы ду­ма­ете, что вас вол­ну­ет, как я мо­гу по­пытать­ся вам по­мочь сво­ими зна­ни­ями? Нап­ри­мер, ко­го-то бес­по­ко­ит вой­на в Ук­ра­ине. Со­ци­оло­гичес­кие зна­ния мо­гут по­мочь и здесь, и во мно­гих дру­гих воп­ро­сах.

— Вот, нап­ри­мер, у ме­ня на пер­вом кур­се в рам­ках пред­ме­та «Ес­тест­воз­на­ние» пре­пода­валась об­щая те­ория сис­тем. Од­на­ко нам ник­то не ска­зал, за­чем она, а так­же нас­коль­ко она важ­на на са­мом де­ле. Вмес­то это­го го­вори­ли: вы долж­ны вы­учить и сдать. Прос­то по­тому что долж­ны. А до важ­ности те­ории сис­тем и до то­го, как ее мож­но при­менять, уже приш­лось до­ходить са­мому.

О.Г.: Мо­жет, это то­же пе­даго­гичес­кий при­ем. Что­бы раз­вить кри­тичес­кое мыш­ле­ние, что­бы вы са­ми до все­го дош­ли.

Все пре­пода­вате­ли на са­мом де­ле — юмо­рис­ты. Нуж­но иног­да на пе­даго­га пос­мотреть как на че­лове­ка, ко­торый вче­ра, воз­можно, си­дел в ба­ре и пил пи­во.

Л.М.: Ду­маю, важ­но, ког­да и од­на, и дру­гая сто­рона спо­соб­ны друг дру­га спра­шивать и от­ве­чать на воп­ро­сы. Вы ведь то­же не спро­сили, за­чем вам ОТС.

О.Г.: Еще один от­го­лосок со­ветс­кой сис­те­мы об­ра­зова­ния — все бо­ят­ся за­давать воп­ро­сы.

— Мо­жет, не хо­тят слы­шать в со­тый раз от­вет «по­тому что»?

Л.М.: Этот блок лю­боз­на­тель­нос­ти на­до пре­одо­левать всем. Нуж­но от­но­сить­ся к воз­можнос­ти по­лучать зна­ния как к нас­то­яще­му удо­воль­ствию. Как к сек­су или еде, это уже го­вори­лось. Но ведь зна­ния — это еще при­ят­нее.

О.Г.: Без зна­ния не мо­жет быть сек­са.

Л.Н.: И сек­сом нель­зя за­нимать­ся пос­то­ян­но, нуж­но же что-то де­лать в пе­реры­вах! Точ­но так же нель­зя пос­то­ян­но прог­рамми­ровать, в па­узах на­до се­бя за­нять чем-то дру­гим. Нуж­но най­ти ка­кой-то спо­соб объяс­не­ния че­лове­ку, что­бы он мно­го лет спус­тя не рас­ка­ивал­ся, что ему что-то не объяс­ни­ли.

— Про ме­тодо­логию по­гово­рили. А нас­коль­ко ме­ша­ет, нап­ри­мер, го­сударс­твен­ное об­ра­зова­ние? Стан­дарти­зация? Ска­жем, в Рос­сии вот еди­ный учеб­ник ис­то­рии. Нет ка­кого-то плю­рализ­ма.

О.Г.: До­пол­ни­тель­ные зна­ния мож­но по­лучить и са­мому, ес­ли ин­те­рес­но. А ба­за долж­на быть еди­ной.

Л.Н.: Не ре­шена проб­ле­ма то­го, как луч­ше пре­пода­вать. Бы­ло мно­го учеб­ни­ков по ис­то­рии — все го­вори­ли, что это пло­хо. Сде­лали еди­ный — то­же пло­хо. Это уже ле­жит в об­ласти пе­даго­гики, мы тут ни­чего не ре­шим.

В прин­ци­пе, уни­вер­си­тетс­кое об­ра­зова­ние долж­но на­учить че­лове­ка учить­ся са­мос­то­ятель­но. Пос­ле уни­вер­си­тета ты мо­жешь стать кем угод­но, ес­ли уме­ешь по­лучать зна­ния сам.

О.Г.: Не сто­ит от об­ра­зова­ния ждать слиш­ком мно­гого. Оно да­ет ба­зу.

Л.М.: Без го­сударс­твен­но­го конт­ро­ля у нас в об­ра­зова­нии бы­ло бы все слиш­ком слож­но. Ес­ли выс­шее об­ра­зова­ние ста­нет толь­ко част­ным, это бу­дет дег­ра­дация. Воп­рос в дру­гом: ка­ковы на­ши стра­ны? Есть ли граж­данс­кое об­щест­во, ко­торое в той же Рос­сии мог­ло бы за­явить: «Что вы де­ла­ете? Что это за еди­ный учеб­ник та­кой?»?

Проб­ле­ма, как по мне, имен­но в граж­данс­ком об­щест­ве.

Л.Н.: То­же вер­но. Что мы по­няли сей­час в Рос­сии в свя­зи с санк­ци­ями? Что у нас нет ни­чего, кро­ме га­за. Это от­вет на то, ка­кое у нас об­ра­зова­ние. Ни­чего де­лать са­ми так и не на­учи­лись.

Еще один от­го­лосок со­ветс­кой сис­те­мы об­ра­зова­ния — все бо­ят­ся за­давать воп­ро­сы.

— Кста­ти, что де­лать с тем, что в учеб­ных прог­раммах «ре­жут» гу­мани­тар­ный блок? Да­же у гу­мани­тар­ных спе­ци­аль­нос­тей вы­киды­ва­ют ло­гику и ос­тавля­ют боль­ше физ­куль­ту­ры.

О.Г.: Сту­ден­ты долж­ны пи­сать за­яв­ле­ния, го­ворить об этом. Мне ка­жет­ся, они обя­заны при­нимать учас­тие в сис­те­ме обу­чения и сос­тавле­ния прог­рамм.

Мы все долж­ны всту­пать в ди­алог с го­сударс­твом по это­му воп­ро­су. А по­ка что мы его толь­ко ру­га­ем и да­же не пы­та­ем­ся что-то конс­трук­тивное ска­зать.

Л.М.: Я ра­ботаю в учеб­ном за­веде­нии, где соб­ра­лись спе­ци­алис­ты в сфе­ре гу­мани­тар­но­го об­ра­зова­ния. Там сту­ден­ты име­ют и обя­затель­ные кур­сы, и что-то вы­бира­ют. Бе­лорусс­кое уче­ное со­об­щест­во то­же кое-что де­ла­ет. Соз­да­ют тот же Ле­тучий уни­вер­си­тет, Бе­лорусс­кий Кол­ле­ги­ум, «Ев­ро­пей­ский кол­ледж»… Эти лю­ди вос­полня­ют за­зоры в гу­мани­тар­ном об­ра­зова­нии в стра­не.

Знаю, что в Рос­сии есть прек­расные ву­зы с от­менны­ми пре­пода­вате­лями — те же ВШЭ или РГГУ, но и они ис­пы­тыва­ют дав­ле­ние на се­бя со сто­роны сис­те­мы. Час­то реп­рессив­ное. Мы из по­доб­ной си­ту­ации вы­ходим пу­тем соз­да­ния не­зави­симых об­ра­зова­тель­ных пло­щадок.

— Что бу­дет тог­да, ког­да пре­пода­вать при­дут ны­неш­ние сту­ден­ты пе­даго­гичес­ких? Ту­да сей­час пос­ту­пить про­ще, чем в аг­рарный.

Л.М.: Воз­никнет еще боль­ший рас­кол меж­ду эли­тар­ным об­ра­зова­ни­ем и все­обу­чем. Те, кто бу­дет чувс­тво­вать свою пот­ребность в луч­шем об­ра­зова­нии, пой­дут и по­лучат его.

Л.Н.: Или бу­дет так, как в Швей­ца­рии. У ме­ня там зна­комый не идет по­лучать об­ра­зова­ние. За­чем ему? Он и так хо­рошо за­раба­тыва­ет и всем до­волен. Да и ка­навы ведь то­же нуж­но ко­му-то ко­пать, а не толь­ко тад­жи­кам!

Related posts:

1. Белорусы — это русские? Круглый стол
2. Китай — нам друг? Круглый стол
3. Отель «Кемпински» — это нормально? Круглый стол «Большого»
4. Руководитель образовательного агенства Анастасия Семенкович: «Деньги, потраченные на образование за рубежом, могут окупиться за год работы»

Комментарии

Добавить комментарий Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Комментарий *

Имя *

Email *

Сайт

Первая полоса

Максим Кубарко: «Направление движения выбирают технологии, а не режиссеры»

Смена руководства Bosch в Беларуси и результаты 2019 года

Эннио Морриконе: «Невозможно спасти плохой фильм хорошей музыкой»

Джордж Оруэлл: «Люди порядочны только тогда, когда они бессильны»

Сооснователь компании SATIVA Виктор Гапоненко: «Бледная поганка — натурально? Натурально, но неполезно»

Меняем привычки вместе с VELO