Фионна Гибб: «Гомосексуальность — это не выбор человека»

Фионна Гибб занимала должность посла Великобритании в Беларуси почти 3,5 года. Ее самое серьезное достижение, по версии «Большого», — она сумела доказать беларусам: «памяркоўнасць» и «абыякавасць» — не то же самое, что толерантность.

— Ваше пребывание на должности посла Великобритании в Беларуси запомнилось борьбой за права человека, в том числе и за права ЛГБТ-сообщества. Ваша оценка положения ЛГБТ в Беларуси?

— Лучше переадресовать вопрос, как они оценивают свое положение, самому ЛГБТ-сообществу. Я — дипломат и не сосредоточена именно на этой теме. Для меня это только часть работы. Но, как я понимаю, быть ЛГБТ и при этом жить открыто в Беларуси довольно сложно. Причем не думаю, что ситуация сильно изменилась по сравнению с тем, что было три года назад. В вашей стране есть как непонимание ЛГБТ со стороны общества, так и открытая гомофобия.

— 17 мая над зданием дипмиссии посольство Великобритании вывесило радужный флаг, а в ваших социальных сетях был размещен видеоролик в поддержку прав ЛГБТ. Может, есть еще инициативы посольства, о которых мы не знаем?

— Мы сотрудничали с британской правозащитной организацией Article 19, которая занимается предотвращением использования языка вражды не только в отношении дискриминации ЛГБТ, но и в отношении любой дискриминации. Вместе с ними мы организовали серию воркшопов в Минске.

Если к нам приезжают гости из Великобритании и они хотят встретиться с представителями гражданского общества Беларуси, то на эти встречи мы всегда приглашаем в том числе и представителей вашего ЛГБТ-сообщества. Если у меня есть возможность обсудить эту тему, я всегда использую ее. Сейчас, например, беседую с вами (улыбается). Недавно давала интервью и для MAKEOUT — этот проект фокусируется на вопросах гендера. Такие беседы важны для продвижения равенства в обществе.

— Вас удивила реакция МВД, когда возле вашего посольства появился радужный флаг?*

— Я не собираюсь ввязываться в ссору с Министерством внутренних дел, я здесь не для этого. Когда МВД опубликовало свое заявление, многие люди хотели узнать о моей реакции, но я не вижу смысла в том, чтобы отвечать на это заявление. Единственное, я бы хотела прокомментировать одно предложение из того заявления, которое я считаю абсолютно неправильным. В нем с ЛГБТ-сообществом связывают преступления в отношении детей. Мол, ЛГБТ-сообщество ответственно за такие преступления. Но это полный абсурд! Да, в Беларуси есть преступления в отношении детей, как есть они и в Великобритании, и в других странах. Но гетеросексуальные люди также несут ответственность за них, как и любая другая группа общества.

* На сайте МВД был размещен материал о том, что однополые отношения — это подделка. «Мы — за подлинное, они не пройдут!» — резюмировал материал.

— Великобритания относится к числу самых либеральных стран в отношении прав ЛГБТ. Как вы к этому пришли?

— Наша страна на протяжении сотен лет встречала новые волны эмигрантов. Вместе с эмигрантами к нам проникали новые идеи, культуры, религии. У нас не было выбора, мы неизбежно должны были стать открытым обществом, в котором каждый может выражать свое мнение. Беларусь — более закрытая страна, здесь почти монокультура. И в этом разница между нашими странами. Но это не значит, что у Великобритании нет проблем. Сейчас в нашем обществе тоже есть дискриминация и гомофобия. Но в общем и целом я считаю британское общество толерантным. Правительство Великобритании придерживается принципа недискриминации по любым признакам, в том числе и по гендерным. Мы верим, что ЛГБТ-люди не требуют каких-то особых прав, им просто должно быть предоставлено такое же уважение и права, как и всем другим гражданам.

— Что делает правительство Великобритании, чтобы защищать права ЛГБТ, равенство в обществе?

— Два года назад наше правительство провело опрос среди ЛГБТ-сообщества. Это был беспрецедентный, самый многочисленный опрос подобного рода —в нем участвовало 108 тысяч человек. По его результатам можно оценить положение ЛГБТ в Великобритании. В целом картина довольно позитивная, но есть и негативные моменты. Один из вопросов звучал примерно так: насколько вы удовлетворены своей жизнью? Ответы показали, что представители ЛГБТ оценивают качество своей жизни ниже, чем население Великобритании в целом. Двое из трех респондентов отвечали, что боятся держаться за руки на людях из-за возможной негативной реакции. Каждый второй из пяти опрашиваемых говорил, что ему или ей в течение последних двенадцати месяцев пришлось столкнуться с вербальным или даже физическим насилием из-за принадлежности к ЛГБТ. Почти четверть респондентов рассказала о том, что им пришлось прибегнуть к помощи психологов. Как видите, Великобритании предстоит еще многое сделать.

У вас очень любят говорить про традиционные ценности, которые надо защищать. Но объясните, пожалуйста, что они означают?

В прошлом году наше правительство опубликовало план действий по ЛГБТ, в котором объясняется, какие меры мы собираемся предпринимать. Для реализации плана выделено 4,5 миллиона фунтов. Расскажу о наиболее интересных мерах. Одна из них — введение должности советника по вопросам здоровья ЛГБТ-представителей. Задача советника — уменьшать неравенство в получении услуг здравоохранения между ЛГБТ-людьми и другими гражданами. Вторая мера — сокращение преступлений по отношению к ЛГБТ-сообществу. Теперь правительство анализирует, как полиция реагирует на подобные правонарушения. В Беларуси милиция обучается тому, как реагировать на преступления, связанные с домашним насилием. Подобного рода тренинги будут и в британской полиции, только с акцентом на ЛГБТ.

Расскажу еще об одной мере. В британской школьной программе уже существовал предмет о буллинге. Речь идет о травле, психологическом терроре, издевательствах — проблемах, с которыми может столкнуться любой школьник. В этот предмет добавилась часть о буллинге на почве гомофобии.

— Проходят ли в Великобритании ЛГБТ-прайды? Поддерживаются ли они со стороны власти?

— Каждый год в июне проходит прайд в Лондоне. Чтобы провести любой прайд, протест или митинг в Великобритании, нужно получить разрешение властей. Местные власти Лондона или другого города, где проходит такой прайд, выдают разрешения — и тем самым поддерживают инициативу.

Подобный прайд ежегодно проходит в Киеве. Наш посол в Украине — член ЛГБТ. Не знаю, принимала ли она лично участие в прайде. Но точно знаю, что другие члены нашего дипломатического корпуса участвовали в нем.

В парламенте Великобритании по сравнению с парламентами других стран самый высокий процент членов ЛГБТ, которые совершили каминг-аут. 45 членов парламента из разных политических партий открыто заявили о своей гомосексуальности или бисексуальности. 19 из них представляют партию консерваторов, 19 — лейбористов и 7 — Шотландскую национальную партию.

В июле 20-й по счету ЛГБТ-прайд проходил в Люксембурге. В нем участвовало почти 6000 человек. Премьер-министр Люксембурга Ксавье Беттель сам является членом ЛГБТ-сообщества, он присутствовал на прайде вместе со своим мужем. Господин Беттель высказал интересную мысль: «Гомофобия — это выбор, а гомосексуальность — нет». Понимаете? Это действительно так. К прайду присоединились многие министры, хотя они необязательно были членами ЛГБТ-сообщества. Из17 министров Люксембурга к ЛГБТ принадлежат трое. В прайде участвовали министр по вопросам семьи, министр юстиции, члены парламента. Наше посольство в Люксембурге, а также посольство Нидерландов поощряли к участию в прайде своих сотрудников. В итоге 21 посольтво и 5 послов приняли участие в прайде. Чувствуете, как к ЛГБТ относятся власти в Европе?

— ЛГБТ-прайд в Беларуси — это будущее или фантазия?

— Здесь эта проблема все еще ощущается по-другому. Я не могу представить себе ЛГБТ-прайд в Беларуси. Не могу сказать, что он здесь никогда не произойдет, но это будет явно не скоро. У вас очень любят говорить про традиционные ценности, которые надо защищать. Но объясните, пожалуйста, что они означают? Традиционные ценности — это муж, жена и двое детей? Я считаю, что для Церкви, как католической, так и православной, с их традиционной ментальностью, вопрос гендера и интерпретации гендера в 21-м веке представляет большой вызов.

— Есть стереотип, что ЛГБТ может негативно влиять на институт семьи, на рождаемость…

— Людям, которые так думают, просто нужно получать больше информации. Я хочу повторить: гомосексуальность — это не выбор человека. Люди рождаются такими. Понимаю, многим это может быть не совсем понятно. Но ЛГБТ-люди такие, какие они есть.

— Есть и другой стереотип. Если люди с детства видят ЛГБТ-прайды, радужные флаги, то они потом обязательно станут гомосексуалами или лесбиянками. Может ли такая репрезентация повлиятьна детский разум?

— Общество, которое открыто говорит об ЛГБТ, может помочь молодежи, которая еще не определилась в отношении своей идентичности, найти свой путь, задуматься о том, кто они. Но вывешивание флагов и проведение парадов не может заставить человека стать гомосексуалом, если он не был рожден им.

— Беларуское общество часто считают толерантным. Согласны ли вы с этим? Или наша толерантность ближе к безразличию?

— Мне довольно сложно охарактеризовать все общество. В Беларуси есть более толерантные люди, есть менее толерантные, а есть те, кто вообще не задумывается о проблеме и о своей позиции.

— Сейчас в Беларуси движение в этой сфере происходит не сверху, а снизу — появляются инициативы, организованные энтузиастами. Как вы думаете, этот путь эффективен? Или без поддержки сверху не обойтись?

— Работа гражданского общества очень важна. Но движение должно происходить в двух направлениях: и сверху и снизу. Задача государства в том, чтобы слушать и слышать то, что говорит ему гражданское общество. А задача гражданского общества — доносить до государства свою позицию.

Правительство должно активно продвигать равенство всех своих граждан. Ведь Беларусь подписала Всеобщую декларацию прав человека. Думаю, ваше правительство могло бы показать, что оно серьезно относится к правам человека посредством жестких мер в отношении людей, которые совершают преступления на почве гомофобии. Сегодня важен тот факт, что государство официально зарегистрировало организацию MAKEOUT. Это шаг вперед.

Вывешивание флагов и проведение парадов не может заставить человека стать гомосексуалом, если он не был рожден им.

— К чему движется Великобритания, а к чему — Беларусь? Это какие-то разные пути или все же нет?

— Великобритания уже проделала огромную работу в сфере прав человека и будет двигаться вперед в этом направлении. Мы будем оставаться лидерами на мировой арене. Законодательная система нашей страны очень крепкая, и, если люди сталкиваются с дискриминацией и могут это доказать, они запросто доведут дело до суда. Великобритания и дальше будет продвигать недискриминацию и толерантность по отношению к ЛГБТ и любым группам общества через свои посольства и международные организации (ООН, ЕС, ОБСЕ, Совет Европы и т. д.). Мы также будем критиковать любые дискриминирующие законы.

А куда движется Беларусь? Сейчас видно, что она хочет улучшить отношения с Европейским союзом. Пока не достигнуты соглашения по всем вопросам прав человека, но идет конструктивное обсуждение. Мне кажется, что Беларусь движется в правильном направлении, но в своем темпе. Да, вы не позволяете толкать себя в какую-то сторону, но сейчас вы находитесь на лучших позициях, чем лет десять назад. Я считаю, что люди и государство должны прийти к пониманию, что самые преуспевающие страны в мире — это страны со свободой и демократией. Например, Америка, Великобритания, Франция, Германия, Австралия. Беларуси предстоит еще долгий путь. Ваша страна заявляет, что хочет быть экономически успешной. Но тогда государству стоит позволитьсвоим людям процветать.

— Возможна ли в будущем дискриминация людей традиционной ориентации?

— Я считаю, что в будущем мир должен быть вообще без дискриминации. Мы стремимся именно к такому миру.