
Приезд Леонида Парфенова в Минск всколыхнул умы продвинутой интеллигенции. По очевидным причинам на встречу с мэтром могла попасть даже не десятая часть желающих, а пообщаться для печати довелось и вовсе только журналу «Большой». С Леонидом мы поговорили о вождизме, имперскости, о том, чей Крым, чей Шагал, а чей Василь Быков.
КТО: | один из самых известных российских журналистов, телеведущий, режиссер, автор популярных телепроектов «Намедни» и «Российская империя» |
---|---|
ПОЧЕМУ: | потому что поспорить о Шагале с самим Парфеновым дорогого стоит |
ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ФРАЗУ: | на фразу: «Не должна личность правителя до такой степени определять время. Это плохо, что ты родился при таком-то правлении, и этим все сказано, и это твоя судьба» |
— Леонид Геннадьевич, 2014 год «российской истории» был богат на события, которые обсуждал весь мир. В интервью «Дождю» вы сказали, что появился новый гиперфеномен «Крым», который уже многое определяет. Как думаете, куда выведет кривая истории? К чему Россию подтолкнет кризис?
— Не знаю. Не могли же предположить, что тема «Крым» вообще начнется. Теперь никто не может предположить, чем это закончится. На мой взгляд — ничем хорошим, но что именно произойдет, я не знаю.
— Сейчас многие россияне кричат: «Ура! Крым наш!» Вообще, Крым чей?
— Ну, он и татарский, и древнегреческий. Россия гарантировала Будапештскими соглашениями, как известно, территориальную целостность Украины, за что Украина рассталась со своим атомным оружием. После этого, видимо, уже никто не расстанется со своим атомным оружием.
Еще раз повторяю, это незаконченная история. С самого начала в ней слишком много пропагандистского вранья. Начнем даже с того, что Хрущев не был во времена передачи Крыма от РСФСР Украине единоличным правителем. Не мог он по одному своему личному желанию передавать территории, потому что в окончательном виде решение принималось в конце 1953 года, когда у Маленкова власти было больше. Если это был пример вопиющего волюнтаризма, почему так трудно теперь снабжать Крым не через Украину? И почему в 57-м году, когда Хрущева пытались снять, и в 64-м, когда его таки сняли, Крым не фигурировал в качестве примеров его сумасбродства, политических ошибок и чего-то там еще?
— Вся эта ситуация, естественно, не остается незамеченной и в Беларуси. На ваш взгляд, может здесь произойти нечто подобное?
— Не знаю, я здесь редко бываю, чтобы делать выводы. В Москве никто не живет мыслями о том, что же будет в Беларуси. Русские и о своих перспективах не особо-то думают.
— Как-то на «Дожде» вы сказали, что хуже, чем в России, только в Беларуси. Готовы подтвердить?
— Если говорить о политической цивилизации, то да. Александр Григорьевич, шутя или всерьез, рассуждает о своем сыне Николае как о следующем президенте Беларуси. Но, как говорится, в каждой шутке есть доля шутки. У нас еще не начали так шутить.
— А Россия «вождистская страна»?
— Да, эпоха определяется правителем, и путинская Россия не похожа на ельцинскую Россию, так же как брежневский СССР не похож на хрущевский. И это плохо, не должна личность правителя до такой степени определять время. Что ты родился при таком-то правлении, и этим все сказано, и это твоя судьба.
— А разве когда-то было по-другому?
— Если всегда так — это еще не значит, что хорошо. И, кстати, разница между Александром ІІІ и Николаем ІІ не такая большая, как между Брежневым и Хрущевым. От реформ Александра ІІ мера участия государства и правителя в царской России в жизни человека стала гораздо меньше, хотя это и была абсолютная монархия. Частная собственность и вправду охранялась, существовали вполне европейские стандарты правосудия. Мы же видим по разным деятелям конца ХІХ — начала ХХ века, какими могли быть причудливыми их судьбы и как по-разному распоряжались люди жизненным шансом. И как мало в их жизни значила власть, как редко она не позволяла им заниматься, например, искусством или предпринимательством.
А потом никакого предпринимательства не было 70 лет вообще, никакой частной инициативы, экономической и личной независимости от власти. Так что «вождизм» советский посильнее, чем царский.
— В фильме «Цвет нации» вы озвучили мысль о том, что пропасть между имперской Россией и Россией постсоветской невосполнима. «Фейк» никогда не сможет заменить оригинал. А может быть, качественный «фейк», если говорить об архитектуре эпохи, лучше, чем просто ничего?
— Не нужно путать подлинное с неподлинным. В Италии никому не приходит в голову достроить Колизей. Ну, казалось бы, для этого не так много нужно, и появится на 50 тысяч зрителей стадион в центре Рима.
Надо уважать подлинные камни, отличая их от «фейка», пусть и качественного. У нас есть опасная тенденция создания вещей под старину, которые делают вид, что «это тут веками и стояло». Но это не то, что — «веками», это новодел. И не вычеркнуть то время, когда этого памятника вовсе не существовало.
— Но вероятно, «фейки» хороши тем, что поколение будущего получит возможность посмотреть, как жили предки. Разве это не контакт с историей?
— Это контакт не с историей, а с подделкой. От этого мы и путаем подлинное с копией. Нет истории за тем, что 5–6 лет назад из железобетона собрали 2–3 бригады шабашников! Зачем тогда вообще куда-то ездить? Давайте мы понаставим Диснейленд из разных якобы памятников и будем считать, что прикасаемся к истории. Вон, Батурина, когда с Лужковым была в Венеции, рассуждала про подлинные памятники: «Страшно посмотреть, в каком состоянии город!» Она-то бы, конечно, развернулась там. Понимаете, это как румынская мебель при советской власти. Сделано при Чаушеску, а делает вид, что при Людовиках. Поэтому всяким нашим генеральшам страшно нравились румынские гарнитуры — чтоб как у бар.
— А постсоветскую Россию сейчас поражает имперский дух? И опять хочется «как у бар»?
— Так советскость и была имперской.
— Связана ли «советская имперскость» с империей XIX века?
— Когда Сталин понял, что не будет всемирной революции, он вернулся к привычной империи, только с идеологией.
И части бывшей империи — Польшу и Финляндию — он понимал как недозаграницу. Потому война и называлась «с белофиннами» — это продолжение гражданской войны. Тамошний «Колчак» Маннергейм таки победил Красную армию. Конечно, надо прийти, его скинуть и посадить рабоче-крестьянское правительство, которое провозгласили раньше, чем захватили Хельсинки. Это представление о захвате территорий и о предполье из соцлагеря, который был при Сталине создан, унаследовано постсоветским человеком. Только раньше «курица не птица, Болгария не заграница», а теперь, соответственно, «Украина не заграница».
Из этого надо будет выходить когда-то. Империя в ХХІ веке никому не по силам. Это было очевидно со времен развала СССР, что ничего не удержать ни вливанием денег и сил, ни кровью — ничем, ни в какую. А уж соцлагерь трещал прямо с 1953 года. Как Сталин помер, отвели дуло от виска, так Берлинское восстание 17 июня 1953 года и полыхнуло.
— А Сталин — это эффективный топ-менеджер или кровавый убийца?
— Вы спрашиваете про «ответ в конце задачника»? Если один русский скажет про «менеджера», а другой — про «убийцу», то им все друг про друга ясно и ни о чем они не договорятся. Сограждане все еще недоспорили про правителя, умершего 62 года тому назад, значит, он все еще — не прошлое, а настоящее. Это аномалия — не иметь национального консенсуса по поводу событий и фигур, которые давно должны быть недебатируемыми. Мое дело как журналиста в новом (седьмом уже) томе «Намедни 1946–1960» было представить по максимуму мозаику событий-людей-явлений позднесталинской и постсталинской эпох, чтобы они могли почувствовать это время. И чтобы они судили о нем сами. Авторский вывод, «ремюзе», как в армии говорили, не устроит даже тех, кто с таким выводом будет согласен.
— Тогда давайте поговорим о русской культуре: Лермонтов, Пастернак, Набоков, Ильф и Петров, Олеша… Очень много в ней инородцев. Как бы выглядела русская литература без них?
— Вы что, как в советском паспортном столе, национальность определяете по родителям?! Даже при царской власти так не определялась национальность, там вероисповедание было. С чего вы решили, что Пастернак или Набоков — инородцы? Вот ленинское определение, которое мы все учили: национальность — это язык, культура, традиция, этика. Да, у фамилии Набоков — татарский корень, а его бабка — баронесса Корф. Но он — последний русский классик, а не татарский литератор и не немецкий.
— Ну вот вы сейчас и Ленина, и империю одновременно вспомнили.
— Все названные вами люди являются русскими, деятелями русской культуры. А в чем тут открытие состоит?
— В том-то и дело, что это не открытие, а закрытие. Ведь данный вопрос недопонимания возникает у нас потому, что сейчас разговаривают русский и белорус. Вы не поверите, но многих белорусов ввела в недоумение буква «Ш», представленная Шагалом на вашей сочинской Олимпиаде.
— Только не говорите, что он — белорусский художник, я вас умоляю. Он может быть еврейским из русской традиции, который реализовал себя потом во Франции. Шагал родился и вырос там, где сейчас административно — Беларусь, но тогда так не было. Российская империя — унитарное государство. Существовала Витебская губерния, а сам Витебск по своему укладу жизни был тогда прежде всего еврейским. Как и Минск, кстати. А уж Шагал про свое еврейство никогда не забывал. Хотя когда прожил и проработал уже десятки лет во Франции и стал гордостью французов, именно ему заказали расписать плафон Гранд-опера. Люди же не собаки, у которых породы. Что, Окуджава оставил грузинское наследие, развил и продолжил грузинскую традицию, раз он Булат Шалвович?
— А как его спозиционировать?
— Русский прозаик, поэт, русский бард.
А что в этом странного? Возьмите американский кинематограф, он в большой степени итальянский по происхождению, но никто не считает, что Мартин Скорсезе — итальянский режиссер. Или Леонардо Ди Каприо! Он что, итальянский актер?
И когда он играет Гувера, как американец разбирается с прошлым своей страны, он находится в диалоге с американской публикой, которая хочет понять: что же это был за человек, который нагонял столько страху на несколько поколений? Англосаксонским американцам в голову не приходит сказать: «Так, а что это наше национальное достояние какой-то итальяшка играет?!»
— Ну, тогда, согласно данной логике, и Василя Быкова следует записывать в русскую литературу?
— Из какой такой логики? Я не знаю объем написанного Быковым по-русски и по-белорусски. Понимаете: мы не контрастные народы, и белорусы сильно ассимилированы, многие из них работали по-русски. При этом Мулявин, который для стольких людей был массовым воплощением белорусскости, сам уралец и этнический русский.
— Но мне, как «шчыраму» белорусу, обидно, что элементы нашей культуры растаскивают. Шагала — в русскую, Адама Мицкевича — в польскую, Барбару Радзивилл «превращают» в Барбору Радвилайте…
— Почему нужно все прописывать по госпринадлежности? Объясните мне, где место Шагала в белорусской художественной традиции? Где предтеча Шагала и где продолжение? Ну нет этого в белорусском искусстве!
— Я вас прекрасно понимаю, но! Беларусь сейчас находится на том этапе культурного развития, когда нам нужна иная позиция. Нам важно развивать национальную гордость, формировать национальное сознание!
— Нельзя этим оправдываться и врать про Шагала, что он белорусский художник, поскольку родился там, где теперь Беларусь. Придете к тому, что делает русская пропаганда сейчас. Не выдумывайте… Давайте жить в Европе, ну пожалуйста. У вас столько общего с поляками и литовцами, и как вы это разделите?
— Поляки так не борются за Мицкевича, который писал по-польски, как русские за Шагала…
— Да никто в России ни за что не борется в культурном наследии, уверяю вас.
— Просто берем Шагала и «запускаем на Олимпиаду»!
— Ну запустите его на своей Олимпиаде. Когда вы уязвлены, вам же хуже. Это вы свой век заедаете, самоедством себя мучаете.
— То есть это не борьба за право «людзьмі звацца», а самоедство, которое приведет к регрессии, а не развитию процесса «самастойнасці, самабытнасці»?
— Я не верю в насильственную национальную гордость. Не получается так! Вы присмотритесь к польскому примеру: там
45 лет жили при коммунистах из Польской объединенной рабочей партии.
И товарищи Берут, Гомулка, Герек, Ярузельский постоянно что-то рассказывали про преимущества социализма, а поляки все стряхивали с ушей и помнили про костел, Костюшко, Огинского и Мицкевича, и не было никаких проблем с национальной самоидентификацией. И как только перестали грозить прямым советским вторжением, они регулярно бурлили и скидывали очередного кремлевского ставленника. Где было то многомиллионное подполье, которое без конца питало антисоветский польский дух? В нем почти вся нация состояла!
— У них была изначально иная историческая ситуация.
— Ну, ждите иной исторической ситуации.
— Но благодаря кому-то же это происходит?
— Не нужно было финнам убеждать себя, что они нация и свою родину не отдадут. Как они не сдались Советской армии в 1939 году? Как не повторили судьбу Литвы, Латвии, Эстонии? А потом не стали соцлагерем? Ведь Маннергейм не орал, как Геббельс, на них по радио. Мол, сейчас все умрем на подступах к Хельсинки! Это каждый для себя решал сам: буду финном, а не «совком».
Благодарим за помощь в организации интервью компанию Pernod Ricard Minsk и Анну Карпенко.
OOO «Высококачественные инженерные сети» осваивает новейшие технологии в строительстве инженерных сетей в Санкт-Петербурге. Начиная с 2007 года, наша компания успешно реализовала множество проектов в области строительства инженерных сетей: электрическое обеспечение, водоснабжение и газоснабжение. Более подробная информация на сайте: http://spbvis.ru/
Комментарии