Леонид Парфенов: «Давайте жить в Европе, ну пожалуйста»

Приезд Леонида Парфенова в Минск всколыхнул умы продвинутой интеллигенции. По очевидным причинам на встречу с мэтром могла попасть даже не десятая часть желающих, а пообщаться для печати довелось и вовсе только журналу «Большой». С Леонидом мы поговорили о вождизме, имперскости, о том, чей Крым, чей Шагал, а чей Василь Быков.

— Леонид Геннадьевич, 2014 год «российской истории» был богат на события, которые обсуждал весь мир. В интервью «Дождю» вы сказали, что появился новый гиперфеномен «Крым», который уже многое определяет. Как думаете, куда выведет кривая истории? К чему Россию подтолкнет кризис?
— Не знаю. Не могли же предположить, что тема «Крым» вообще начнется. Теперь никто не может предположить, чем это закончится. На мой взгляд — ничем хорошим, но что именно произойдет, я не знаю.

— Сейчас многие россияне кричат: «Ура! Крым наш!» Вообще, Крым чей?
— Ну, он и татарский, и древнегреческий. Россия гарантировала Будапештскими соглашениями, как известно, территориальную целостность Украины, за что Украина рассталась со своим атомным оружием. После этого, видимо, уже никто не расстанется со своим атомным оружием.

В Москве никто не живет мыслями о том, что же будет в Беларуси

Еще раз повторяю, это незаконченная история. С самого начала в ней слишком много пропагандистского вранья. Начнем даже с того, что Хрущев не был во времена передачи Крыма от РСФСР Украине единоличным правителем. Не мог он по одному своему личному желанию передавать территории, потому что в окончательном виде решение принималось в конце 1953 года, когда у Маленкова власти было больше. Если это был пример вопиющего волюнтаризма, почему так трудно теперь снабжать Крым не через Украину? И почему в 57-м году, когда Хрущева пытались снять, и в 64-м, когда его таки сняли, Крым не фигурировал в качестве примеров его сумасбродства, политических ошибок и чего-то там еще?

— Вся эта ситуация, естественно, не остается незамеченной и в Беларуси. На ваш взгляд, может здесь произойти нечто подобное?
— Не знаю, я здесь редко бываю, чтобы делать выводы. В Москве никто не живет мыслями о том, что же будет в Беларуси. Русские и о своих перспективах не особо-то думают.

— Как-то на «Дожде» вы сказали, что хуже, чем в России, только в Беларуси. Готовы подтвердить?
— Если говорить о политической цивилизации, то да. Александр Григорьевич, шутя или всерьез, рассуждает о своем сыне Николае как о следующем президенте Беларуси. Но, как говорится, в каждой шутке есть доля шутки. У нас еще не начали так шутить.

— А Россия «вождистская страна»?
— Да, эпоха определяется правителем, и путинская Россия не похожа на ельцинскую Россию, так же как брежневский СССР не похож на хрущевский. И это плохо, не должна личность правителя до такой степени определять время. Что ты родился при таком-то правлении, и этим все сказано, и это твоя судьба.

— А разве когда-то было по-другому?
— Если всегда так — это еще не значит, что хорошо. И, кстати, разница между Александром ІІІ и Николаем ІІ не такая большая, как между Брежневым и Хрущевым. От реформ Александра ІІ мера участия государства и правителя в царской России в жизни человека стала гораздо меньше, хотя это и была абсолютная монархия. Частная собственность и вправду охранялась, существовали вполне европейские стандарты правосудия. Мы же видим по разным деятелям конца ХІХ — начала ХХ века, какими могли быть причудливыми их судьбы и как по-разному распоряжались люди жизненным шансом. И как мало в их жизни значила власть, как редко она не позволяла им заниматься, например, искусством или предпринимательством.

Это плохо, не должна личность правителя до такой степени определять время

А потом никакого предпринимательства не было 70 лет вообще, никакой частной инициативы, экономической и личной независимости от власти. Так что «вождизм» советский посильнее, чем царский.

— В фильме «Цвет нации» вы озвучили мысль о том, что пропасть между имперской Россией и Россией постсоветской невосполнима. «Фейк» никогда не сможет заменить оригинал. А может быть, качественный «фейк», если говорить об архитектуре эпохи, лучше, чем просто ничего?
— Не нужно путать подлинное с неподлинным. В Италии никому не приходит в голову достроить Колизей. Ну, казалось бы, для этого не так много нужно, и по­явится на 50 тысяч зрителей стадион в центре Рима.

Надо уважать подлинные камни, отличая их от «фейка», пусть и качественного. У нас есть опасная тенденция создания вещей под старину, которые делают вид, что «это тут веками и стояло». Но это не то, что — «веками», это новодел. И не вычеркнуть то время, когда этого памятника вовсе не существовало.

— Но вероятно, «фейки» хороши тем, что поколение будущего получит возможность посмотреть, как жили предки. Разве это не контакт с историей?
— Это контакт не с историей, а с подделкой. От этого мы и путаем подлинное с копией. Нет истории за тем, что 5–6 лет назад из железобетона собрали 2–3 бригады шабашников! Зачем тогда вообще куда-то ездить? Давайте мы понаставим Диснейленд из разных якобы памятников и будем считать, что прикасаемся к истории. Вон, Батурина, когда с Лужковым была в Венеции, рассуждала про подлинные памятники: «Страшно посмотреть, в каком состоянии город!» Она-то бы, конечно, развернулась там. Понимаете, это как румынская мебель при советской власти. Сделано при Чаушеску, а делает вид, что при Людовиках. Поэтому всяким нашим генеральшам страшно нравились румынские гарнитуры — чтоб как у бар.

— А постсоветскую Россию сейчас поражает имперский дух? И опять хочется «как у бар»?
— Так советскость и была имперской.

— Связана ли «советская имперскость» с империей XIX века?
— Когда Сталин понял, что не будет всемирной революции, он вернулся к привычной империи, только с идеологией.
И части бывшей империи — Польшу и Финляндию — он понимал как недозаграницу. Потому война и называлась «с белофиннами» — это продолжение гражданской войны. Тамошний «Колчак» Маннергейм таки победил Красную армию. Конечно, надо прийти, его скинуть и посадить рабоче-крестьянское правительство, которое провозгласили раньше, чем захватили Хельсинки. Это представление о захвате территорий и о предполье из соцлагеря, который был при Сталине создан, унаследовано постсоветским человеком. Только раньше «курица не птица, Болгария не заграница», а теперь, соответственно, «Украина не заграница».

Из этого надо будет выходить когда-то. Империя в ХХІ веке никому не по силам. Это было очевидно со времен развала СССР, что ничего не удержать ни вливанием денег и сил, ни кровью — ничем, ни в какую. А уж соцлагерь трещал прямо с 1953 года. Как Сталин помер, отвели дуло от виска, так Берлинское восстание 17 июня 1953 года и полыхнуло.

— А Сталин — это эффективный топ-менеджер или кровавый убийца?
— Вы спрашиваете про «ответ в конце задачника»? Если один русский скажет про «менеджера», а другой — про «убийцу», то им все друг про друга ясно и ни о чем они не договорятся. Сограждане все еще недоспорили про правителя, умершего 62 года тому назад, значит, он все еще — не прошлое, а настоящее. Это аномалия — не иметь национального консенсуса по поводу событий и фигур, которые давно должны быть недебатируемыми. Мое дело как журналиста в новом (седьмом уже) томе «Намедни 1946–1960» было представить по максимуму мозаику событий-людей-явлений позднесталинской и постсталинской эпох, чтобы они могли почувствовать это время. И чтобы они судили о нем сами. Авторский вывод, «ремюзе», как в армии говорили, не устроит даже тех, кто с таким выводом будет согласен.

Империя в ХХІ веке никому не по силам

— Тогда давайте поговорим о русской культуре: Лермонтов, Пастернак, Набоков, Ильф и Петров, Олеша… Очень много в ней инородцев. Как бы выглядела русская литература без них?
— Вы что, как в советском паспортном столе, национальность определяете по родителям?! Даже при царской власти так не определялась национальность, там вероисповедание было. С чего вы решили, что Пастернак или Набоков — инородцы? Вот ленинское определение, которое мы все учили: национальность — это язык, культура, традиция, этика. Да, у фамилии Набоков — татарский корень, а его бабка — баронесса Корф. Но он — последний русский классик, а не татарский литератор и не немецкий.

— Ну вот вы сейчас и Ленина, и империю одновременно вспомнили.
— Все названные вами люди являются русскими, деятелями русской культуры. А в чем тут открытие состоит?

— В том-то и дело, что это не открытие, а закрытие. Ведь данный вопрос недопонимания возникает у нас потому, что сейчас разговаривают русский и белорус. Вы не поверите, но многих белорусов ввела в недоумение буква «Ш», представленная Шагалом на вашей сочинской Олимпиаде.
— Только не говорите, что он — белорусский художник, я вас умоляю. Он может быть еврейским из русской традиции, который реализовал себя потом во Франции. Шагал родился и вырос там, где сейчас административно — Беларусь, но тогда так не было. Российская империя — унитарное государство. Существовала Витебская губерния, а сам Витебск по своему укладу жизни был тогда прежде всего еврейским. Как и Минск, кстати. А уж Шагал про свое еврейство никогда не забывал. Хотя когда прожил и проработал уже десятки лет во Франции и стал гордостью французов, именно ему заказали расписать плафон Гранд-опера. Люди же не собаки, у которых породы. Что, Окуджава оставил грузинское наследие, развил и продолжил грузинскую традицию, раз он Булат Шалвович?

— А как его спозиционировать?
— Русский прозаик, поэт, русский бард.

А что в этом странного? Возьмите американский кинематограф, он в большой степени итальянский по происхождению, но никто не считает, что Мартин Скорсезе — итальянский режиссер. Или Леонардо Ди Каприо! Он что, итальянский актер?

И когда он играет Гувера, как американец разбирается с прошлым своей страны, он находится в диалоге с американской публикой, которая хочет понять: что же это был за человек, который нагонял столько страху на несколько поколений? Англосаксонским американцам в голову не приходит сказать: «Так, а что это наше национальное достояние какой-то итальяшка играет?!»

— Ну, тогда, согласно данной логике, и Василя Быкова следует записывать в русскую литературу?
— Из какой такой логики? Я не знаю объем написанного Быковым по-русски и по-белорусски. Понимаете: мы не контрастные народы, и белорусы сильно ассимилированы, многие из них работали по-русски. При этом Мулявин, который для стольких людей был массовым воплощением белорусскости, сам уралец и этнический русский.

— Но мне, как «шчыраму» белорусу, обидно, что элементы нашей культуры растаскивают. Шагала — в русскую, Адама Мицкевича — в польскую, Барбару Радзивилл «превращают» в Барбору Радвилайте…
— Почему нужно все прописывать по гос­принадлежности? Объясните мне, где место Шагала в белорусской художественной традиции? Где предтеча Шагала и где продолжение? Ну нет этого в белорусском искусстве!

Только не говорите, что Шагал — белорусский художник, я вас умоляю

— Я вас прекрасно понимаю, но! Беларусь сейчас находится на том этапе культурного развития, когда нам нужна иная позиция. Нам важно развивать национальную гордость, формировать национальное сознание!
— Нельзя этим оправдываться и врать про Шагала, что он белорусский художник, поскольку родился там, где теперь Беларусь. Придете к тому, что делает русская пропаганда сейчас. Не выдумывайте… Давайте жить в Европе, ну пожалуйста. У вас столько общего с поляками и литовцами, и как вы это разделите?

— Поляки так не борются за Мицкевича, который писал по-польски, как русские за Шагала…
— Да никто в России ни за что не борется в культурном наследии, уверяю вас.

— Просто берем Шагала и «запускаем на Олимпиаду»!
— Ну запустите его на своей Олимпиаде. Когда вы уязвлены, вам же хуже. Это вы свой век заедаете, самоедством себя мучаете.

— То есть это не борьба за право «людзьмі звацца», а самоедство, которое приведет к регрессии, а не развитию процесса «самастойнасці, самабытнасці»?
— Я не верю в насильственную национальную гордость. Не получается так! Вы присмотритесь к польскому примеру: там
45 лет жили при коммунистах из Польской объединенной рабочей партии.

И товарищи Берут, Гомулка, Герек, Ярузельский постоянно что-то рассказывали про преимущества социализма, а поляки все стряхивали с ушей и помнили про костел, Костюшко, Огинского и Мицкевича, и не было никаких проблем с нацио­нальной самоидентификацией. И как только перестали грозить прямым советским вторжением, они регулярно бурлили и скидывали очередного кремлевского ставленника. Где было то многомиллионное подполье, которое без конца питало антисоветский польский дух? В нем почти вся нация состояла!

— У них была изначально иная историческая ситуация.
— Ну, ждите иной исторической ситуации.

— Но благодаря кому-то же это происходит?
— Не нужно было финнам убеждать себя, что они нация и свою родину не отдадут. Как они не сдались Советской армии в 1939 году? Как не повторили судьбу Литвы, Латвии, Эстонии? А потом не стали соцлагерем? Ведь Маннергейм не орал, как Геббельс, на них по радио. Мол, сейчас все умрем на подступах к Хельсинки! Это каждый для себя решал сам: буду финном, а не «совком».

Благодарим за помощь в организации интервью компанию Pernod Ricard Minsk и Анну Карпенко.