18+
17 марта 2020 Интервью
Наталья Жукова: «Не надо винить, стыдить, манипулировать и контролировать. Контроль заставляет бухать»
Ваш друг пьет, а вы решили, что вы — доктор Хадоркин и пытаетесь его спасти? Вас злит, что к вашим советам не прислушиваются? Поздравляем — вы созависимы. Но не все потеряно: почитайте интервью с психологом, консультантом и коучем Натальей Жуковой — это первый шаг на пути к выздоровлению.
— Фрейд был прав, утверждая, что истоки всех наших проблем — в проблемах детства и в родителях?
— В вопросах, которыми я занимаюсь, это однозначно так. Корни зависимости и созависимости идут из детства. Из нашего воспитания, из правил, которые были в семье, из запретов. Но важно помнить, что и наших родителей воспитывали так же. Поэтому это проблема целых поколений.
— Почему вы решили заняться темой созависимости? Вы тоже были зависимы/созависимы?
— Да. Я выросла в семье, где поддерживалось созависимое поведение. Меня постоянно винили, стыдили, навязывали мысль, что я, будучи совсем ребенком, обязана заботиться о больной бабушке. И у меня сложился паттерн: я должна спасать других людей. Когда заболела мама, у меня было ощущение, что я должна всю свою жизнь отдать, чуть ли не продать свои органы, только бы она выздоровела. Вот это и есть помешанное созависимое состояние, когда ты эмоционально зависишь от другого человека. После смерти мамы было ощущение, что я очень сильно виновата, потому что не спасла ее. Еще я думала, что мне нужно спасти моего отца (ведь он старый и больной), хотя он нормально чувствовал себя. Потом я начала встречать зависимых мужчин. И мне казалось, что я помогу им, исправлю их. Мол, они не будут пить, если рядом я. Естественно, этого не происходило. И я понимала, что у меня серьезные проблемы.
Я поступила в московский МГУ, училась на нейропсихолога. Когда собиралась писать первую магистерскую по психологии, спросила у декана, какая тема сейчас наиболее актуальна. Она сказала, что будет прогрессировать и развиваться тема созависимости.
— Созависимость — это проблема 21-го века?
— Она была всегда. Просто сейчас стало модно говорить об этом, на созависимость стали обращать внимание. А ведь эту тему нельзя потрогать. С алкоголизмом все понятно — видно, что человек бухает. С наркоманией то же самое. Но как понять, что человек созависим? Термин «созависимость» был введен около 60 лет назад в Америке. Сначала его использовали для определения семей, которые жили с зависимыми людьми. Но созависимость — это не только жизнь с алкоголиком или наркоманом. Это понятие более широкое. Если зависимые люди зависят от веществ, от секса (сексомания), от работы (трудоголизм), то эмоционально зависимый человек зависит от другого человека.
Как правило, созависимые девушки находят себе мужчин либо тиранов, либо отстраненных равнодушных, игнорирующих их чувства и потребности алкоголиков либо инфантилов, которых надо спасать. Они обычно проигрывают модель поведения, которая была в детстве. Кто-то из родителей был отстраненный или пил. Потом женщина находит себе такие же отношения, выбирает привычную модель поведения. Тебе привычно и понятно, как жить с алкоголиком, если папа был алкоголик. Ты знаешь, где молчать, где угождать, где не злить, где подстроиться. Еще есть несовершенный гештальт. Если я не мог помочь родителям, то мужику точно помогу, чтобы закрыть ситуацию.
Многие люди не умеют быть в пустоте. Выходят из одних отношений и сразу запрыгивают во вторые, чтобы только не быть собой.
— Кто больше подвержен созависимости — мужчины или женщины?
— Таких исследований не проводилось, но мне кажется, что все-таки женщины. Возьмем семью — там обычно папа пьет, а мама созависимая. У них появляются дети — мальчик и девочка. В 70% случаев мальчик вырастет зависимым, а девочка созависимой. Мальчика будет тянуть к каким-то веществам, или он будет страдать трудоголизмом, или сильно уйдет в религию. А девочка будет эмоционально зависеть от других людей. Кстати, созависимые люди очень часто уходят в благотворительность. Это все — избегание реальности. Очень удобно.
— У кого она тяжелее протекает — у мужчин или у женщин?
— Думаю, женщинам тяжелее, потому что у них это часто подпитывается боязнью остаться в одиночестве. Многие люди не умеют быть в пустоте. Выходят из одних отношений и сразу запрыгивают во вторые, чтобы только не быть собой. Такая история больше про женщин. Плюс женщины часто финансово зависимы. Далеко не все из них умеют обеспечивать себя. Тогда они игнорируют свои чувства из страха потерять мужчину и его деньги.
— Почему людям нравятся роли жертвы и героя?
— У героя есть много вторичных выгод. Я не могу стать героем благодаря какому-то серьезному достижению. Но я могу спасти собаку, заниматься благотворительностью или тащить на себе мужа-алкоголика и двоих детей. И все будут говорить: «Какая ты молодец!» Я получаю признание и любовь.
У жертвы свой кайф. Не нужно быть автономным, можно не работать. Ты сидишь, страдаешь, а тебя обеспечивает кто-то другой. У жертвы есть огромные списки вторичных выгод: не работать, не рисковать, не пробовать новое, не брать на себя ответственность в жизни — вообще класс! Вокруг появляется много людей, готовых помочь тебе.
— Роли жертвы и героя могут переплетаться?
— Да, есть треугольник Карпмана —это модель зависимого поведения, где есть роли спасателя, агрессора и жертвы. Они часто переплетаются. Допустим, моя подруга живет с мужем-алкоголиком, а я прочитала пару книг по созависимости и вижу: она созависимая, а он алкоголик. Я говорю ей: «Слушай, я вижу, тебе тяжело. Это потому, что твой муж бухает, а ты созависимая». Я начинаю сильно вкладываться в ее спасение — рассказываю о прочитанных книгах, предлагаю изменить жизнь. А она не хочет меняться. И тогда я начинаю злиться: мои усилия ни к чему не приводят, я для подруги делаю все, а она не ценит. Потом я устаю и варюсь в жалости к себе. Теперь я уже в состоянии жертвы. В этом состоянии я отдыхаю, а потом опять иду кого-нибудь спасать. Потому что если мой триггер — спасать других, то я всегда буду возвращаться к нему.
— Если, например, жертве нравится страдать, то зачем вмешиваться?
— Я тоже не знаю зачем. Я не вмешиваюсь. Если мои близкие люди выбирают страдать, я могу только сказать, что мне жалко, что они выбрали такую жизнь. Правда, с человеком-жертвой очень тяжело быть на равных. Либо над ним хочется злостно издеваться, либо его хочется спасать. Есть такие несчастные мамы, которые постоянно манипулируют своим здоровьем. Ребенок поздно пришел домой, а она хватается за сердце, у нее предынфарктное состояние. Тут тяжело не включиться.
— У вас есть курс «Как жить с алкоголиком». Так все-таки как?
— Нужно учиться выстраивать с ним жесткие границы. Нельзя угрожать алкоголику и обещать сделать то, что ты никогда не сделаешь. Например, ты говоришь: «Я уйду, если ты будешь пить!» Он это обязательно проверит. И если ты один раз не ушла, значит, твоя угроза не работает. Не надо винить, стыдить, манипулировать и контролировать. Контроль заставляет бухать.
Созависимому человеку надо сильно работать над собой, когда зависимый человек проходит лечение, курс реабилитации. Потому что если резко все изменить, созависимому сложно будет поменять свою модель поведения. Допустим, муж пил, но утром после попойки заглаживал вину — утюжил, пылесосил, детей в сад отводил. Вдруг он не пьет, а я привыкла винить и стыдить. У созависимых тогда начинается такая тревога! Они, с одной стороны, хотят, чтобы человек не пил. А с другой стороны, они не знают, как жить с непьющим. И они начинают его склонять
к прежнему образу жизни. Чтобы он бухал — и к ним вернулся привычный уклад. Созависимые очень злятся, когда им это рассказываешь. Но они прекрасно понимают это. Одна созависимая мне как-то рассказывала: «Муж не пьет пять дней, а меня трясет. Я жду, когда он сорвется».
— Состоятельные люди, те же айтишники, любят тусоваться на Зыбицкой, выпивают, приятно проводят вечера. Это про хорошо провести время или про зависимость?
— Нужно смотреть частоту таких тусовок. Если ходишь пить каждый вечер, это про зависимое поведение. Если пьешь, пока не закончится, —тоже про зависимость. Если утром чувствуешь ломку и начинаешь опять пить — опять же про зависимость. Когда я зависим от ситуации, я не выбираю — пить мне или нет, я пью, потому что не могу по-другому.
— В истории были и есть известные созависимые люди — художники, писатели, музыканты?
— Посмотрите любой фильм — там одни созависимые. На ум приходят художники и писатели, которые страдают. Поэты, которые описывают, как они умрут без своих возлюбленных. Я просто не знаю, они реально так жили либо просто так писали. Читаешь стихи Есенина — он просто убивается женщиной: без тебя жизнь моя тлен. Это ненормально. Или «Жди меня, и я вернусь, только очень жди…» Тоже веет созависимостью.
Люди, которые любят сначала страдать в отношениях, а потом творить, — созависимые. Сначала устроить ссору, скандал, а потом рисовать, писать музыку или стихи. У меня даже парень такой был. Сначала он устраивал истерику, а потом целую неделю вдохновленно рисовал. Поторчать на эмоциях, а потом творить — вот она, созависимость в мире гениев.
OOO «Высококачественные инженерные сети» осваивает новейшие технологии в строительстве инженерных сетей в Санкт-Петербурге. Начиная с 2007 года, наша компания успешно реализовала множество проектов в области строительства инженерных сетей: электрическое обеспечение, водоснабжение и газоснабжение. Более подробная информация на сайте: http://spbvis.ru/
Комментарии