18+
10 февраля 2014 Интервью
Станислав Шушкевич: «Люди до сих пор живут в СССР»
«Большой» поговорил с человеком, после подписи которого перестал существовать Советский Союз.
| КТО: | человек, после которого СССР не стало |
|---|---|
| ПОЧЕМУ: | историю лучше знать из первых уст |
| ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ФРАЗУ: | «Я был уверен, что когда-то СССР отдаст Богу душу, но не знал, что так быстро. Еще за два часа до подписания Беловежского соглашения не думал, что такое может быть» |
— Вам лично нравилось жить в Советском Союзе?
— Мне многое нравилось в СССР. Считаю, что получил очень приличное образование, окончив Белорусский государственный университет и аспирантуру Института физики нашей Академии наук. Вряд ли в другой стране я бы мог так легко попасть на стажировку в лабораторию уровня Физического института Академии наук имени Лебедева в Москве. Защитил диссертацию в одном из престижнейших НИИ Советского Союза. Давайте я воздержусь от названия этого исследовательского института, но он занимался метрологией ядерных взрывов. Потом побывал в научных экспедициях от Камчатки до Беларуси, мне это нравилось, я забывал обо всем.
Но были у меня и тяжелые впечатления от жизни в СССР: отец двадцать лет провел в Сибири, потом был реабилитирован за отсутствием состава преступления. Мать выгнали с работы. Хотя она, к слову, была делегатом Первого съезда Союза писателей в 1934-м, единственной женщиной-участницей от Союза писателей БССР. Потом ей пришлось бросить литературу, чтобы вырастить меня. Тяжелые были времена. Тяжелое было ощущение того, что я живу в неправильно функционирующем обществе. В детстве это, конечно, не понималось, но с годами я это все больше осознавал. Особенно после командировок на научные конференции и для чтения лекций в Кракове, Йене, Любляне — я побывал в обществе, приближенном к капиталистическому, увидел совсем другие ценности. Но честно скажу, никогда не проявлял антисоветизма.
Идея СССР утопическая и служит обману людей
Я верил, что посаженный в тюрьму помещик — преступник, грабитель и эксплуататор, меня заставляли в это верить. Мой «антисоветизм» проявился, только когда коллеги в шутку выдвинули меня кандидатом в народные депутаты СССР, и вдруг родная партия начала меня хаять и поносить. Тогда я и решил показать, что способен играть и выигрывать по справедливости и в их лицемерные игры. И все выборы потом выиграл.
— Какие плюсы Советского Союза вы можете назвать сейчас? Может, по прошествии лет появилось что-то, что вы раньше считали минусами?
— Огромный был плюс — отсутствие теперешних границ. Но если бы новые государства руководствовались добрыми намерениями, в первую очередь — Россия, Беларусь и Украина, этих трудностей точно бы не было.
— А сами вы как думаете, идея СССР правильная?
— Идея утопическая и служит обману людей, которые должны быть стадом баранов, подчиняющихся воле объединившихся вожаков. У СССР имеется физическая аналогия: есть приборы, которые четко подчинены тому, кто ими управляет, а есть устройства, которые способны к саморегулированию. В советское время не допускались никакие способы самостоятельной регуляции в обществе: партия — наш рулевой! А более либеральная система не в состоянии запретить определенную вольность художнику, писателю, журналисту и даже производителю. В крайнем случае можно податься за границу, а в СССР это было невозможно.
Многие люди не согласны со мной в том, что СССР — форма Российской империи
— Правильно ли СССР назвать прямым наследником Российской империи? СССР был «тюрьмой народов»?
— СССР был новой, только худшей формой существования Российской империи, той же «тюрьмой народов». Ведь никто в двадцатом веке не обращался с народностями так бесчеловечно. Никто никогда не переселял весь этнос на новое место, ни одно государство в мире не создавало искусственный голодомор, чтобы сохранить власть. Я этого раньше не понимал, даже не думал, что такое может быть. Я когда-то был совершенно советским человеком — был уверен, что мы строим нормальное государство, только руководители иногда попадаются плохие, которые портят всю картину. Позднее я понял, что сама система порочная. Не в руководителях дело: система ужасная, бесчеловечная.
Многие люди не согласны со мной в том, что СССР — форма Российской империи. Я недавно в Москве читал лекции. Там были несогласные, в их числе достойнейшие интеллектуалы — например Игорь Чубайс. Я понимаю их желание видеть Россию могучей империей, но уверен, что гражданин возрожденной империи долго не сможет иметь реального права быть свободным человеком. Зародыши демократичной ментальности и христианской духовности в империи традиционно отвергаются.
— Но ведь почти удалось создать «советских людей» как новый этнос. Со своей сложившейся культурой, традициями, мироощущением. Многие говорят, что это полностью удалось только на нашей территории. В Беларуси получилось перемолоть культуру, создав из белоруса «человека советского»…
— Беларусь в недалеком прошлом была аграрной частью России и не была промышленно развита. Здесь прокатывались шведские, немецкие, польские, французские войны, и белорусы научились выживать в самых нечеловеческих условиях. Ропот и протест вели к гибели, вилы и косы — не оружие против мушкетов и пушек. Так было и в советское время. Вот это приспособленчество нам и свойственно. Мы приспособились и к Советскому Союзу.
Все яркие личности, которые понимали деспотизм, которые не хотели стать стадом, — почти все они были физически уничтожены.
Я категорически не согласен с тем, что будущее зависит от народа. Понимаете, будущее в первую очередь зависит от интеллигенции — от наиболее просвещенной части народа. В советское время многие такие люди были уничтожены, и лидирующее положение в стране заняли люди скромно образованные, а также ординарные «шариковы». Среди них тоже проявлялись приличные люди, которые искренне заблуждались, верили, что можно построить коммунистическую страну с коммунистическим обществом и что на территории Беларуси такое сделать проще.
— У россиян очень сильно развито имперское мышление, у литовцев, у поляков… У нас история не менее богатая, но мышление местечковое — почему?
— Я, по сути, на этот вопрос уже ответил. Нигде в такой мере не была уничтожена истинно национальная интеллигенция, как в Беларуси. Давайте возьмем Польшу: я там сейчас часто читаю лекции, хорошо знаю эту страну. У них национальное самосознание всегда было направлено на сохранение, утверждение и развитие национальных традиций против только тех соседей, которые были врагами Польши и «польщизны», плюс религия, которая их очень сильно объединяет.
А в Беларуси? Во-первых, билингвизм, который создавал страшную проблему. Белорусские интеллектуалы, что продвинулись в Польше, создавали свои произведения на польском языке. Даже Янка Купала первое стихотворение на этом языке написал, а только потом понял, кто он есть. Пилсудский матери писал на белорусском языке. Или Достоевский, Глинка — откуда они родом, кто их подарил России? Беларусь! Откуда Мицкевич, Костюшко, Огинский?
Нельзя было проявить себя на белорусском языке, не было никаких государственных или общественных институтов, которые поддерживали бы наш язык и нашу культуру. Поэтому приходилось притворяться, что ты — часть той культуры, которая господствует. Это тоже к вопросу о создании из белорусов «советских» людей.
У Горького было: «Наши эмоции старше нашего интеллекта». Так вот и в Беларуси эмоции укоренились на редкость сильно, и мы продолжаем жить в объятиях эмоций, а возрождение национального интеллекта крайне затруднено.
— А Литва? Совсем небольшая страна, но там такой советизации сознания не было… Скорее, наоборот.
— Смотрите, что произошло с литовцами. Следуя политике большевизма, надо было разделить белорусов на части, и большевики разделили. Белосток был скорее белорусским городом и население там было преимущественно белорусское. Сталин отдал его Польше. Гродно был скорее польским городом с большой долей польского населения — Сталин отнял его у Польши. В Вильнюсе белорусское население во много крат превышало литовское… Пономаренко предложил Вильнюс отдать Литве. Скажите сегодня литовцам: «Отдайте Вильнюс обратно» — мерзавцами будете. Но исторически это скорее наш город, а литовцы стали городу хорошими хозяевами. Им был сделан подарок от советской власти. И искусственно, кое-где преднамеренно, кое-где — нет, получилось так, что Литва закрепилась за определенными землями, и там даже название нации себе другое придумали — ведь они на самом деле жемайты.
Я к литовцам очень хорошо отношусь, но то, какие они сейчас, — заслуга литовских интеллектуалов. Их отличие от представителей белорусской элиты в том, что они были прежде всего литовцами, а уже потом коммунистами, либералами и прочими. Их советизм просто не смог подмять.
— Вернемся к Советскому Союзу. Многие считают, что Горбачев действовал по указке западных политиков. А вы как считаете?
— Я, честно, плохо к нему отношусь. Но в 1984-м относился иначе, даже портрет его у себя в кабинете повесил. Думаю, сам по себе он был самым типичным коммунистом, но несколько умных людей давали ему хорошие советы. Горбачев безумно труслив. В его окружении были замечательные консультанты — Александр Яковлев, например. Там, где Горбачев слушал их советы, все было хорошо, но часто побеждала трусость. Не мог Генеральный секретарь не знать, что готовится в Тбилиси, в Риге, в других местах! Он трусливо уходил от причастности к принятию решений.
Окончательно Горбачев перестал быть для меня лидером после того, как выступил по Чернобылю. Май 1986 года. Я профессионал, знаю, что такое радиация. Я прослушал выступление Горбачева — и ужаснулся. Это было преступление против людей. Большевистское выступление и никакой заботы о людях! Преступное выступление.
Даже цивилизованный мир этого не заметил, и его избрали почетным председателем Зеленого креста — важнейшей мировой экологической организации. Большей нелепости невозможно себе представить.
Хроника событий:
1989 год — в СССР начинается экономический кризис.
1989 год — из-за политики невмешательства в дела иных государств начинает распадаться сфера политического влияния, сложившегося после Второй мировой войны.
9 апреля 1989 года — спецоперация по разгону оппозиционного митинга у Дома правительства в Тбилиси, осуществленная силами внутренних войск и Советской армии, повлекшая за собой человеческие жертвы.
20 января 1990 года — подавление политической оппозиции подразделениями Советской армии в Баку, закончившееся гибелью более сотни мирных жителей.
1990 год — Нахичеванская АССР первой объявила о выходе из состава СССР.
3 октября 1990 года — объединение Германии, падение Берлинской стены.
Март 1991 года — состоялся референдум, на котором за «сохранение СССР как обновленной федерации равноправных суверенных республик» проголосовало более 76% от числа принявших участие в референдуме.
19-21 августа 1991 года — ряд государственных и партийных деятелей под лозунгами сохранения единства страны предприняли попытку государственного переворота, известную также как Августовский путч.
8 декабря 1991 года — подписано Беловежское соглашение.
26 декабря Верховный Совет СССР принял декларацию о прекращении существования СССР.
— А перестройка нужна была Советскому Союзу? Чем она в идеале могла закончиться?
— Я думаю, что проектировать перестройку открытым образом нельзя было. Мы все верили в лозунг «Вся власть — Советам», но этот лозунг противоречил демократии, принципу разделения властей. Так что, снимаем этот лозунг? Контрреволюция! Или другое. Преступление нужно доказать! Одно признание не может быть доказательством вины, но, например, в 1937 году высшей степенью справедливости, доказательством вины было признание и только. Как оно выбивалось, страшно вспомнить. И это тоже нужно было менять, как и ветви власти.
Перестройка была нужна, но на таком высоком уровне это слишком сложно. Я был уверен, что когда-то СССР отдаст Богу душу, но не знал, что так быстро. Еще за два часа до подписания Беловежского соглашения не думал, что такое может быть осуществлено официально.
— Когда подписывали Беловежское соглашение, не боялись смертной казни?
— Не боялся. Это только Горбачев боялся быть виноватым и «не знал», что происходит в Тбилиси, Вильнюсе, Риге. А я действовал по закону и конституции. То, на что имел право, — делал. Никогда ранее не был диссидентом.
Я не боялся смертной казни, когда подписывал Беловежское соглашение. Я действовал по закону и конституции
Я уже знал Горбачева: он не решится на такой шаг. Чтобы что-то изменить, ему нужно было арестовывать Ельцина — первого в истории президента России, избранного народом. Ельцин был мне симпатичен. Я его позвал в Пущу, предупредил Ширковского (председателя КГБ БССР в то время. — Прим. «Большого») о том, что он должен обеспечивать безопасность глав двух дружественных нам государств.
— На ваш взгляд, перестройка для СССР могла закончиться современной китайской моделью?
— Нет, это абсолютно исключено. Я это понял после того, как побывал в Китае. Там — гигантская безропотная масса, которая подчинена нескольким лидерам. А у нас — другая цивилизация. И рядом есть Европа. У нас не может быть такой безропотной массы: другое сознание, другое мышление.
— У Советского Союза были шансы сохраниться?
— Если бы Горбачев не оставался коммунистом и поставил вопрос о создании вместо союза конфедерации не позднее марта 1991 года, то СССР мог трансформироваться в конфедерацию. Но после лицемерного мартовского референдума это стало маловероятно. Горбачев был коммунистом, поэтому у Советского Союза не было шансов стать конфедерацией.
— Но Горбачев ведь начал потом движение к созданию конфедерации!
— Это все равно что поправлять прическу после того, как вам отрубили голову. Он не считал важным то, что все республики без исключения приняли декларации о независимости. Сейчас над Россией как меч висят 27 деклараций о независимости внутрироссийских национальных автономий. Они приняты в то же время, и их никто не отменял. О них могут и вспомнить.
— Хотя бы культурная независимость Беларуси в Союзе была возможна?
— Показные элементы такой независимости все время были. Короткевич, Быков, Гилевич, Бородулин и многие иные представители настоящей белорусской культуры тоже были. Но существовало и чудовищное лицемерие. Фактически продолжалась принудительная русификация, которая сейчас достигла своего апогея.
Россияне сегодня искренне удивляются, когда узнают, что Статут Великого княжества Литовского был написан на белорусском языке… Этому удивляются в России даже вузовские преподаватели. Они ничего не знают о нас, считают белорусов тоже русскими.
— Вы думаете, о нашей стране нужно больше рассказывать соседям? Тогда это как-то нам поможет?
— Да. На русском, английском, польском, даже на идише. Только вот историю никто не захочет слушать — ее нужно уметь подать. Это должны делать профессионалы.
— И снова про СССР. Многие считают вас виноватым в «развале». Что бы вы им хотели сказать?
— Если они не поменяли свое мнение за все эти годы, то уже и не поменяют. Я им хочу пожелать только счастливой жизни, пусть остаются при своем мнении. Если же они хотят разобраться — пусть изучат тот же референдум 17 марта 1991 года о сохранении СССР. Вопрос тогда был поставлен некорректно, по сути, спросили о том, хотят ли люди жить в хорошей стране. Понятно, что большинство ответило «да». Но уже в декабре того же года на референдуме в Украине люди на четко заданный вопрос ответили — не хотим жить в Союзе.
Важнейшую роль сыграл Съезд народных депутатов. Заседания транслировались на весь Союз. Все дебаты показывались. Я даже на улицу не мог выйти — меня все узнавали.
Когда озвучили на съезде количество уничтоженных народов, сколько людей было несправедливо истреблено, что из себя представляла Великая Отечественная война, когда самым неиссякаемым источником ускорения победы были человеческие жизни, когда об этих миллионах жизней вождь никак не заботился, когда все узнали, что все великие стройки были построены зэками… вряд ли можно было хотеть оставаться в таком СССР.
В советское время покупательская способность секретаря райкома была выше моей
Это впервые тогда начали обсуждать открыто, все поняли, в какой жуткой стране живут и какие негодяи у них руководители. Люди начали задумываться о том, кто они есть, отвергли советские учебники истории как абсолютно несправедливые.
— Учебники истории всегда несправедливые.
— Да, но не в такой степени. Вот, восстание Калиновского связывали с крепостничеством, но ведь оно прошло спустя несколько лет после отмены крепостного права! Да и в Беларуси никогда не было такой формы крепостничества, у нас всегда были более цивилизованные формы подчинения крестьян помещикам, пока нам русские не навязали свою форму. И таких вот «ошибок» было очень много в учебниках, много было неправды.
— Вы как-то говорили, что в начале 90-х существовало жесткое разделение на богатых и бедных, в обществе назревал конфликт…
— Я говорил это еще тогда, когда ехал в Беловежскую Пущу. Да, рынок понемногу пытались создавать. Но государственную собственность начали приобретать разные люди — и прежде всего не для того, чтобы развить, а просто чтобы прибрать к рукам. Такое до сих пор продолжается. Россия по сей день так грабится, треть страны живет там ниже уровня бедности. Треть населения богатейшей страны! Нормальный капитализм в СССР не получался, регулировать его не удавалось — везде была коррупция.
В советское время у меня был большой оклад, 500 рублей плюс 225 за исследования по договорной тематике. У секретаря райкома оклад был двести с чем-то, но покупательская способность его была выше моей. Поэтому разумные люди решили, что нужно наводить порядок не во всем огромном Союзе, а по порядку в отдельных его частях. Мы хотели самостоятельности. Раньше, чтобы положить асфальт на моей улице, нужно было согласовывать это с Москвой. А мы считали, что способны многое решать сами. В том числе и качество асфальта на наших улицах.
— По сути, целью образования независимых государств была возможность самостоятельно решать местные вопросы. Это — главная цель?
— Не главная, но важная. И еще: появились настоящие деньги. Те, за которые можно было что-то покупать, да и появилось что покупать. Деньги перестали носить условный характер. Это преобразование нужно было сделать.
— Вам не кажется, что реформы стоило проводить помягче?
— Их нужно было делать быстрее и решительнее. Отрубать хвост собаке по частям — плохо. И великолепный пример показала Польша. Они были согласны на жесткие меры, поэтому в итоге получили национальное правительство, хорошее развитие страны.
— Возвращаясь к Советскому Союзу снова. Вы ехали в Вискули просто договориться о поставках энергоносителей. Но почему именно Вискули? Многие это связывают с близостью к границе, мол, если что — проще скрыться за границей.
— Первый раз, кстати, спрашивают такое.
А скажите, пожалуйста, куда я еще мог в Беларусь позвать Ельцина, чтобы он поехал? Это экзотика, зубры, Пуща. Там была современнейшая база отдыха ЦК КПСС, а нам было нечем отапливать страну. Надвигалась плохая ситуация. Мне тогда и предложили позвать к нам Ельцина, чтобы он поохотился, отдохнул, а мы бы и договорились обо всем.
Осенью Горбачев на Госсовет в Ново-Огарево принес новый проект Союзного договора. Прозрел, хотел конфедерацию построить «под себя». Я ему сказал: «Мне неудобно это Верховному Совету представлять, меня засмеют». И Ельцин решительно выступил против. Горбачев обиделся, ушел. Меня с Борисом Николаевичем Госсовет отправил на переговоры о примирении. Тогда я и позвал президента России «на охоту»…
В Пуще мы задумались, кто мы? Кто такой Ельцин? Он же — это Россия, а она в СССР, как и мы. Все наши с Россией отношения подконтрольны руководителю СССР, то есть Горбачеву. И вдруг Бурбулис (первый вице-премьер РФ в 1991-1992 годах. — Прим. «Большого») говорит: а не согласитесь ли вы подписать такую фразу — «СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование»? Тогда меня осенило: надо же, я о нем плохо думал, а он такое предлагает! И мгновенно заявил: подпишу! И мы подписали.
И вдруг Бурбулис говорит: а не согласитесь ли вы подписать такую фразу — «СССР как геополитическая реальность прекращает свое существование»?
— То есть автором развала СССР был Бурбулис?
— Такой подход назрел, мы все так и хотели, но подходящую формулировку первым не побоялся придумать и огласить Бурбулис. Она стала детонатором.
— А про энергоносители успешно поговорили?
— Потом все переговоры уже шли между заинтересованными ведомствами. Я, конечно, просил Ельцина как-то помочь — он помог.
— Как вы видели в 1991 году Беларусь спустя двадцать лет?
— Я думал, что ситуация будет только улучшаться. Видел, что у нас очень много проблем, отступлений, лжи много, но были и хорошие люди.
— Недавно выяснилось, что оригиналы документов Беловежского соглашения пропали. Кому это может быть выгодно?
— Я догадываюсь, кто это сделал, но говорить не буду — нет доказательств. Документы все равно работают, они были ратифицированы и направлены в ООН, тут опасности нет.
Ли Харви Освальд был плохим слесарем, а за иными занятиями я его не видел
— Зачем же их украли?
— Через десять-двадцать лет их можно будет продать на аукционе за достаточно приличную сумму.
— Как вы узнали об исчезновении документов?
— Я писал книгу и хотел получить текст на белорусском языке. Позвонил в МИД, и мне ответили, что оригиналов соглашений у них нет. Не то что на украинском или белорусском, но и на русском! Так и узнал.
— И последний вопрос. Кто убил Джона Кеннеди? Вы были знакомы с Ли Харви Освальдом лично.
— Я плохо его знал. Виделся с ним раз десять. Общаться один на один мы не могли: нам запрещали задавать ему вопросы. Мы просто учили его русскому языку. Какое-то впечатление он оставил. Он был плохим слесарем, за иными занятиями я его не видел.
Из армии же он дезертировал, стрелять наверняка умел. Но я потом специально ездил в Даллас, осмотрел место убийства Кеннеди. Удивительно, что в одном из самых бандитских центров США служба безопасности так плохо работала. Трассу не охраняли должным образом, когда ехало первое лицо. Ведь в Далласе в недалеком прошлом линчевали католиков и негров, а Кеннеди был католиком. Поэтому служба безопасности сработала в этом месте из рук вон плохо. Случайно? Или — специально?
А Освальд? Какого черта ему убивать президента? У него не имелось никаких особых запросов, он был простой солдафон. Убийство Кеннеди хорошо спланировали. Политически кому-то было выгодно все свалить на Освальда.
Текст:
Фото:
- Александр Обухович
OOO «Высококачественные инженерные сети» осваивает новейшие технологии в строительстве инженерных сетей в Санкт-Петербурге. Начиная с 2007 года, наша компания успешно реализовала множество проектов в области строительства инженерных сетей: электрическое обеспечение, водоснабжение и газоснабжение. Более подробная информация на сайте: http://spbvis.ru/
Комментарии